Discussion:
<2006-02-16> Neue Netiquette fuer "de.*"
(zu alt für eine Antwort)
Maria Lukas van den Berg
2006-08-11 10:00:11 UTC
Permalink
Neue Netiquette für de.*
Version 1.0.3
URL: http://www.realname-diskussion.info/netiquette.htm
Copyright (c) 2006 Maria Lukas van den Berg

Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu beschäf-
tigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen. Es bleibt
Deine Entscheidung, welcher Richtung Du unter welchen Umständen Vor-
rang gibst. Im Zweifelsfall ist es am sichersten, zunächst nicht aktiv
am Usenet teilzunehmen, sondern nur mitzulesen.

Die Referenz [1] komplettiert diesen Text um technische Aspekte.

(Achtung: Die Neue Netiquette ist *keine* neue Version der Netiquette
von Andreas M. Kirchwitz, sondern das Ergebnis eines eigenen Projektes.)


-- 1. Unter welchen Aspekten könntest Du...
...entscheiden, was Du in einer Newsgroup schreibst?

1.1. Du kommunizierst mit Menschen. Diese Menschen haben Gefühle.
Zumindest am Anfang weißt Du wenig von diesen Menschen, kennst nicht
ihre Sorgen und Probleme, was sie verletzen kann, ihre Bedürfnisse,
ihre Lebensumstände, ihre Vergangenheiten.
Wenn Du jemanden in Deinem Beitrag direkt ansprichst: Würdest Du es
ihm auch persönlich ins Gesicht sagen? Wenn Du etwas über jemanden
schreibst: Würdest Du es auch öffentlich aussprechen? Auch, wenn der-
jenige zugegen ist?

1.2. Die rechtlichen Vorgaben Deines Landes sind auch im Usenet von
Bedeutung (in vielen Ländern somit auch das Urheberrecht).
FAQs, Netiquetten, Chartas und ähnliche von anderen Teilnehmern
veröffentlichte Regelwerke alleine sind hingegen nicht verbindlich.

1.3. Das Usenet ist themenorientiert. D.h. eine Newsgroup wird immer
für ein bestimmtes Thema eingerichtet, welches dann in ihrer Charta
festgehalten wird. (Es gibt auch deutschsprachige Hierarchien außer-
halb von de.*, die lokal orientiert sind, zB. hamburg.*.)
Bei einer Themenverlagerung innerhalb einer Diskussion kann man
versuchen, sie umzulenken [1, umlenken].

1.4. Ein Beitrag im Usenet ist einem sehr großen Publikum zugänglich
-- nämlich praktisch jedem auf der Welt, der über einen Internetan-
schluss verfügt -- und zwar schon binnen kürzester Zeit nach seiner
Veröffentlichung. Was einmal veröffentlicht ist, kann kaum mehr rück-
gängig gemacht werden [1, Cancel]. Auch werden Beiträge auf unabseh-
bare Zeit archiviert, zB. bei Google [1, X-No-Archive].

1.5. Wenn Du einem Teilnehmer etwas privat mitteilen möchtest, kannst
Du schauen, ob er eine Emailadresse angegeben hat. Siehe auch 2.1,
2.2 und [1, Email].

1.6. Wenn Du vor dem Schreiben eine Weile mitliest, kannst Du bereits
Vorgebrachtes bei Deinem Beitrag berücksichtigen.

1.7. Gedankenlose oder in größeren Mengen verbreitete Werbung ist sehr
problematisch, da sie das Usenet langfristig als Diskussionsmedium un-
brauchbar machen würde.


-- 2. Unter welchen Aspekten könntest Du...
...die Emailadresse in Deinem Absender (From:) wählen?

2.1. Andere Teilnehmer können der Adresse meistens nicht ansehen, ob
Email daran zugestellt werden kann, und auch nicht, ob Du diese Email
liest. Einige schreiben gerne per Email etwas und geben sich viel Mühe
dabei. Diese Mühe ist vergebens, wenn Du die Email nie bekommst oder
nie liest.

2.2. Eine Adresse, die auf .invalid endet, ist nicht zustellbar. Eine
solche Adresse im 'From:' anzugeben (und auch im 'Reply-To:' keine
oder eine .invalid-Adresse zu haben) wird gerne als Signal gebraucht,
dass man keine Email wünscht.

2.3. Im Usenet veröffentlichte Emailadressen erhalten meist nach kur-
zer Zeit viel unerwünschte Werbung (Spam). Im Falle einer .invalid-
Adresse betrifft Dich der Spam natürlich nicht.

2.4. Dem Spam steht man nicht hilflos gegenüber, auch wenn man per
Email erreichbar sein möchte [1, Spam].


-- 3. Unter welchen Aspekten könntest Du...
...den Namen in Deinem Absender (From:) wählen?

3.1. Andere Teilnehmer möchten Dich mit diesem Namen ansprechen und
unter ihm wiedererkennen.

3.2. Den Realnamen anzugeben, kann vielfältige Folgen haben. (Mit
'Realname' ist der gemeint, der üblicherweise im Personalausweis
steht.) Zum Beispiel könntest Du...

- von Freunden oder Kollegen - im Positiven oder Negativen - auf Deine
Beiträge angesprochen werden.
- außerhalb des Usenet (kriminellerweise) unter Druck gesetzt werden,
wenn Du Dinge schreibst, die bestimmten Leuten nicht gefallen.
- beruflich benachteiligt werden.
- beruflich profitieren, wenn Du durch Deine Beiträge besondere Quali-
täten erkennen lässt. (Dafür genügt u. U. auch die Erreichbarkeit
per Email.)

3.3. Sollte sich jemand über Dich aufgrund Deiner Beiträge ein Bild
verschaffen, dann garantiert Dir niemand, dass er dabei sorgfältig
vorgeht. Möglicherweise betrachtet er nur eine Auswahl Deiner Bei-
träge, oder er betrachtet sie ohne Berücksichtigung des jeweiligen
Zusammenhangs.

3.4. Die Preisgabe des Realnamens ist schwer rückgängig zu machen.
Will man später pseudonym schreiben, so muss man sorgfältig alle
Verweise vermeiden, die zu alten, mit Realnamen versehenen Beiträgen
führen könnten. Siehe auch 1.4.
Also: Der Umstieg von Pseudonym auf Realname ist einfach. Der Um-
stieg von Realname auf Pseudonym ist hingegen schwierig.

3.5. Einige lesen nur Beiträge, die einen Realnamen oder einen, der
nach einem Realnamen aussieht, tragen.

3.6. Hinweise:
- Wenn Du pseudonym schreiben möchtest, musst Du vermeiden, dass
andere Deiner Headerzeilen Rückschlüsse auf Deine private Identität
erlauben. Am besten liest Du noch vor Deinem ersten Beitrag [1,
pseudonym].
- Für die Behörden bist Du auch als pseudonymer Schreiber über Deinen
Provider ermittelbar. In vielen Ländern ist eine solche Erhebung
aber nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Siehe auch 1.2.


-- 4. Unter welchen Aspekten könntest Du...
...die Aufmachung Deiner Beiträge gestalten?

4.1. Überlange Zeilen erschweren oft die Darstellung. Üblicherweise
wird zu einer Zeilenlänge zwischen 60 und 70 Zeichen geraten.
Eine kammartige Darstellung [1, Kammquoting] kann auch Schwierig-
keiten beim Lesen bereiten.

4.2. Wenn Umlaute nicht im Header Deiner Beiträge deklariert werden,
können sie nicht richtig dargestellt werden [1, Umlaute].

4.3. Einige haben Mühe mit dem Lesen, wenn Beiträge durchgängig in
Kleinschreibung oder nur in Großbuchstaben verfasst sind.

4.4. Rechtschreib- und Grammatikfehler können den Sinn entstellen.

4.5. Einige entscheiden (oder täten dies gerne) anhand der Betreff-
zeile ('Subject:'), ob sie einen Beitrag lesen werden [1, Subject-
wechsel].

4.6. Angenommen, Du möchtest unter Deine Beiträge eine Signatur set-
zen, die nicht unbedingt gelesen zu werden braucht. Dann kannst Du es
Anderen ermöglichen, diese Signatur automatisch ausblenden und beim
Zitieren ("Quoting") weglöschen zu lassen [1, Signaturtrenner].

4.7. Andere Formate als reiner Text (zB. HTML, Grafiken, "Office-
Dokumente", oder Binaries allgemein) können bei Vielen nicht oder
nicht richtig angezeigt werden, verursachen ein höheres Datenauf-
kommmen, oder bringen sogar zusätzliche Sicherheitsrisiken (Viren
o.ä.) mit sich.

4.8. Einige haben eine sehr langsame Anbindung ans Usenet. Du kannst
es ihnen einfacher machen, indem Du redundante Inhalte (zB. wieder-
holte Zitate, gleichbleibende Signaturen) in ihrer Länge beschränkst.
(Signaturen zB. auf 4 Zeilen.)


-- 5. Unter welchen Aspekten könntest Du...
...Dein Verhalten bei Meinungsverschiedenheiten und emotional
geprägten Diskussionen lenken?

5.1. Die Gefahr von Missverständnissen ist bei schriftlicher Kommuni-
kation besonders hoch. Denn es kommt dabei nichts von Deiner Mimik und
Gestik herüber, die Du bei persönlichen Gesprächen benutzen würdest.
Besonders Ironie und Sarkasmus können dabei leicht missverstanden wer-
den. (Smileys, zB. :-) oder ;-), können helfen, Ironie und Sarkasmus
zu kennzeichnen.)
Dies gilt auch für das, was Andere Dir mitteilen. Zum Beispiel
könnte etwas, was jemand geschrieben hat und was Dich, wenn Du es
wörtlich nimmst, sehr ärgert, in Wahrheit nicht so gemeint gewesen
sein (sondern zB. ironisch oder scherzhaft).

5.2. Es zählt der beidseitige Erkenntnis- und Erfahrungsgewinn, nicht
das "Gewinnen" einer Diskussion.

5.3. Deine Diskussionspartner (oder -gegner, wie Du sie wahrnehmen
könntest), sind möglicherweise ebenso verzweifelt, wütend, fühlen sich
hilflos, etc. wie Du.

5.4. Du magst eine ganz andere Meinung als Deine Diskussionspartner
haben, dennoch seid Ihr Euch darin gleich, dass Ihr Euren jeweiligen
Standpunkt vermitteln möchtet.

5.5. ``Ich habe mich geirrt'', o.ä. ist kein Zeichen von "Schwäche".

5.6. Eine neue Sicht erhält man zuweilen, indem man einen Beitrag erst
vorschreibt (noch nicht abschickt) und dann eine Nacht darüber schläft.


----
[1] Technisches zur Teilnahme am Usenet.
http://www.realname-diskussion.info/nqtechref.htm
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 10:38:55 UTC
Permalink
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Version 1.0.3
URL: http://www.realname-diskussion.info/netiquette.htm
Copyright (c) 2006 Maria Lukas van den Berg
Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu beschäf-
tigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen. Es bleibt
Deine Entscheidung, welcher Richtung Du unter welchen Umständen Vor-
rang gibst. Im Zweifelsfall ist es am sichersten, zunächst nicht aktiv
am Usenet teilzunehmen, sondern nur mitzulesen.
Die Referenz [1] komplettiert diesen Text um technische Aspekte.
(Achtung: Die Neue Netiquette ist *keine* neue Version der Netiquette
von Andreas M. Kirchwitz, sondern das Ergebnis eines eigenen Projektes.)
Es stellt sich die Frage ob dieser Vermerk noch Sinn macht, da die AMK
Netiquette eine neueres Datum trägt als diese Netiquette. Vielleicht
könnte man dies in dieser Form anpassen:

(Achtung: Die Netiquette von Andreas M. Kirchwitz ist *keine* neue
Version der Neuen Netiquette, sondern das Ergebnis eines eigenen
Rechtschreibkorrektur-Projektes.)

Anschließend muss natürlich das Datum aktualisiert werden, da ja mehr
als ein Buchstabe verändert wurde.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 10:40:37 UTC
Permalink
Post by Maria Lukas van den Berg
Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu
beschäftigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet
gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen.
Und genau deshalb ist der Name "Netiquette" total falsch. Denn eine
solche sollte meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen, wie man sich
im deutschsprachigen Usenet verhalten sollte.
Genau das tut deine Schrift nicht.

Dies wurde dir ja schon oft gesagt, aber dann wäre sie ja nicht so
öffentlichkeitswirksam gewesen. Und damit geblieben, was sie eigentlich
auch jetzt schon ist: Eine Schrift wie viele andere auch, ohne Akzeptanz
in der "Öffentlichkeit".


Michael
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 11:07:38 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Maria Lukas van den Berg
Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu
beschäftigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet
gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen.
Und genau deshalb ist der Name "Netiquette" total falsch. Denn eine
solche sollte meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen, wie man sich
im deutschsprachigen Usenet verhalten sollte.
Genau das tut deine Schrift nicht.
Und das ist auch gut und richtig so, dass die neue NQ dies nicht tut.
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie nämlich
versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten vorzuschreiben. Dies
ist weitgehend sinnfrei, weil das Leben einfach etwas komplexer ist und
es immer mehrere Möglichkeiten sinnvollen Verhaltens gibt, die eine NQ
nicht vorgeben und auf _ein_ mögliches Verhalten reduzieren kann.

Beispielsweise wäre eine Aufforderung "Benutzen Sie einen Fernseher,
kein Radio!" oder "Kaufen Sie den Spiegel, nicht die FAZ!" im RL genauso
sinnfrei wie Punkt 14 der (trotz Rechtschreibkorrekturen) veralteten
AMK-Netiquette im Usenet.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 11:31:01 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Und das ist auch gut und richtig so, dass die neue NQ dies nicht tut.
Es mag ja sein, dass dir diese Schrift mit ihrer Unverbindlichkeit
gefällt. Trotzdem ist sie keine Netiquette.
Sie reiht siech eher nahtlos in den Wackerschen Kreuzzug ein und hat
dadurch ihre Berechtigung auf seiner Seite.
Post by Monsieur Ibrahim
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie
nämlich versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten
vorzuschreiben.
Es handelt sich dabei um Empfehlungen, auch wenn das dir nicht passt.
Und damit erfüllt sie genau den vom Autor gewünschten Zweck.
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist weitgehend sinnfrei, weil das Leben einfach etwas
komplexer ist und es immer mehrere Möglichkeiten sinnvollen
Verhaltens gibt, die eine NQ nicht vorgeben und auf _ein_
mögliches Verhalten reduzieren kann.
Genau darin sehe ich den Sinn der Netiquette. Nämlich die Vorgabe
(Empfehlung), wie man sich sinnvoll verhalten soll.
Post by Monsieur Ibrahim
Beispielsweise wäre eine Aufforderung "Benutzen Sie einen
Fernseher, kein Radio!" oder "Kaufen Sie den Spiegel, nicht
die FAZ!" im RL genauso sinnfrei wie Punkt 14 der (trotz
Rechtschreibkorrekturen) veralteten AMK-Netiquette im
Usenet.
Diese Beispelaufforderungen könntn durchaus sinnvoll sein. Nein, ich
konstruiere jetzt nichts passendes, das würde nur neue
Nebenkriegsschauplätze schaffen.


Michael
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 11:46:25 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie
nämlich versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten
vorzuschreiben.
Es handelt sich dabei um Empfehlungen, auch wenn das dir nicht passt.
Empfehlungen die in Befehlsform dargelegt werden, sind m.E. konkrete
Aufforderungen.
Post by Michael Koslowski
Und damit erfüllt sie genau den vom Autor gewünschten Zweck.
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist weitgehend sinnfrei, weil das Leben einfach etwas
komplexer ist und es immer mehrere Möglichkeiten sinnvollen
Verhaltens gibt, die eine NQ nicht vorgeben und auf _ein_
mögliches Verhalten reduzieren kann.
Genau darin sehe ich den Sinn der Netiquette. Nämlich die Vorgabe
(Empfehlung), wie man sich sinnvoll verhalten soll.
Dies ist nicht so einfach möglich, nicht nur wegen der Komplexität,
sondern auch deswegen, weil sinnvolles Verhalten nicht für die Zukunft
festgeschrieben werden kann.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Beispielsweise wäre eine Aufforderung "Benutzen Sie einen
Fernseher, kein Radio!" oder "Kaufen Sie den Spiegel, nicht
die FAZ!" im RL genauso sinnfrei wie Punkt 14 der (trotz
Rechtschreibkorrekturen) veralteten AMK-Netiquette im
Usenet.
Diese Beispelaufforderungen könntn durchaus sinnvoll sein.
Eben. Jede dieser oben genannten Empfehlungen könnte sinnvoll sein, sie
könnte aber auch umgekehrt sinnvoll sein. Es kommt auf die Umstände und
die Begründung an. Genauso ist es mit Punkt 14 (und auch anderen
Punkten) der AMK-Netiquette.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 12:00:37 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Empfehlungen die in Befehlsform dargelegt werden, sind m.E.
konkrete Aufforderungen.
Entweder sind es Befehle oder Empfehlungen. Beides geht nicht.
Wir sind uns aber darüber einig, dass sich die Netiquette nicht befehlen
lässt. Du und andere Pseudos beweisen dies (leider).
Dadurch kann es sich einfach nur um Empfehlungen handeln.
Und so lese ich sie auch.
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist nicht so einfach möglich, nicht nur wegen der
Komplexität, sondern auch deswegen, weil sinnvolles Verhalten
nicht für die Zukunft festgeschrieben werden kann.
Das bestreite ich ja nicht einmal.
Aber noch sind sie sinnvoll, deshalb werden sie mehrheitlich beachtet.
Es dürfte etwas schwierig sein, für eine unbekannte Zukunft
Empfehlungen auszusprechen.
Post by Monsieur Ibrahim
Jede dieser oben genannten Empfehlungen könnte sinnvoll sein,
sie könnte aber auch umgekehrt sinnvoll sein. Es kommt auf
die Umstände und die Begründung an. Genauso ist es mit
Punkt 14 (und auch anderen Punkten) der AMK-Netiquette.
Richtig. Umstände, Inhalt und Begründung der Netiquette haben mich
bewogen, deren Empfehlungen zu folgen.


Michael
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 12:17:49 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Empfehlungen die in Befehlsform dargelegt werden, sind m.E.
konkrete Aufforderungen.
Entweder sind es Befehle oder Empfehlungen. Beides geht nicht.
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können wir uns
auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Post by Michael Koslowski
Wir sind uns aber darüber einig, dass sich die Netiquette nicht befehlen
lässt. Du und andere Pseudos beweisen dies (leider).
Dadurch kann es sich einfach nur um Empfehlungen handeln.
Und so lese ich sie auch.
Die Begründung ist nicht korrekt. Auch wenn Anweisungen/Regeln/Gesetze
etc. nicht beachtet werden, bleiben es Anweisungen/Regeln/Gesetze.
(Ich behaupte jetzt nicht, dass es sich hierbei um Regeln oder Gesetze
handelt)
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist nicht so einfach möglich, nicht nur wegen der
Komplexität, sondern auch deswegen, weil sinnvolles Verhalten
nicht für die Zukunft festgeschrieben werden kann.
Das bestreite ich ja nicht einmal.
Aber noch sind sie sinnvoll, deshalb werden sie mehrheitlich beachtet.
Es dürfte etwas schwierig sein, für eine unbekannte Zukunft
Empfehlungen auszusprechen.
Immerhin versucht es die AMK-NQ für mindestens 9 Jahre, die meisten
"Empfehlungen" sind sogar wesentlich älter. Im Internet sind das Welten.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Jede dieser oben genannten Empfehlungen könnte sinnvoll sein,
sie könnte aber auch umgekehrt sinnvoll sein. Es kommt auf
die Umstände und die Begründung an. Genauso ist es mit
Punkt 14 (und auch anderen Punkten) der AMK-Netiquette.
Richtig. Umstände, Inhalt und Begründung der Netiquette haben mich
bewogen, deren Empfehlungen zu folgen.
Du magst dir diese Empfehlung und die Begründung zu eigen machen, andere
Teilnehmer eben nicht. Je nach Umständen der _einzelnen_ Teilnehmer ist
die "Empfehlung" so oder auch umgekehrt sinnvoll. Man kann der
Öffentlichkeit keine Verhaltensweise vorschreiben, so wie es in Punkt 14
gemacht wird. Es macht also gar keinen Sinn, dies überhaupt zu
versuchen, es sei denn, man möchte Teilnehmer abwerten, Vorurteile
schüren und Streit provozieren.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 13:42:06 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Post by Monsieur Ibrahim
Die Begründung ist nicht korrekt. Auch wenn
Anweisungen/Regeln/Gesetze etc. nicht beachtet werden,
bleiben es Anweisungen/Regeln/Gesetze.
(Ich behaupte jetzt nicht, dass es sich hierbei um Regeln oder
Gesetze handelt)
Wüdest du auch nicht können.
Denn ein wichtiges Merkmal fehlt. Ein Verstoss gegen die Netiquette
lässt sich nich bestrafen bzw. gibt es keine Mittel, diese zwangsweise
durchzusetzen.
Post by Monsieur Ibrahim
Immerhin versucht es die AMK-NQ für mindestens 9 Jahre,
die meisten "Empfehlungen" sind sogar wesentlich älter. Im
Internet sind das Welten.
Dass sich die Netiquette so lange gehalten hat, spricht doch für ihre
inhaltliche Qualität und Akzeptanz.
Das Alter ist für mich kein Ablehnungsgrund.
Post by Monsieur Ibrahim
Du magst dir diese Empfehlung und die Begründung zu eigen
machen, andere Teilnehmer eben nicht. Je nach Umständen der
_einzelnen_ Teilnehmer ist die "Empfehlung" so oder auch
umgekehrt sinnvoll. Man kann der Öffentlichkeit keine
< Verhaltensweise vorschreiben, so wie es in Punkt 14 gemacht
Post by Monsieur Ibrahim
wird.
Siehst du, das ist der Vorteil von Empfehlungen. Man muss sich nicht
daran halten.

Michael
Dieter Bruegmann
2006-08-11 14:17:31 UTC
Permalink
-<| Michael Koslowski | Fri, 11 Aug 2006 15:42:06 +0200 |>-
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es sind Empfehlungen für die, die noch etwas mit dem Begriff
"Höflichkeit" verbinden - und zwar keine Belastung, sondern eine
Erleichterung des Umganges mit Artgenossen.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://ad3jj8.uiid.org/de/
Disclaimer: Diese Nachricht kann unsichtbare Smilies enthalten!

Hilfe, ich werde gesigt! (Stefan Hager in detebe)
Tokay Pino Gris
2006-08-11 14:39:24 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Immerhin versucht es die AMK-NQ für mindestens 9 Jahre,
die meisten "Empfehlungen" sind sogar wesentlich älter. Im
Internet sind das Welten.
Dass sich die Netiquette so lange gehalten hat, spricht doch für ihre
inhaltliche Qualität und Akzeptanz.
Das Alter ist für mich kein Ablehnungsgrund.
Das Alter nicht, aber der Inhalt.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Juergen Eberhardt
2006-08-11 15:14:00 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
Da gibt es allerdings sehr viel zu deuten. Die Bedeutung sprachlicher
Äußerungen erschöpft sich mMn nicht in Grammatik. Hältst Du "Hör dir mal
die neue Platte von XY an!" ernsthaft unuter allen Umständen für einen
Befehl?

xpost, f'up2 de.etc.sprache.deutsch
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 18:20:39 UTC
Permalink
Post by Juergen Eberhardt
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
Da gibt es allerdings sehr viel zu deuten. Die Bedeutung sprachlicher
Äußerungen erschöpft sich mMn nicht in Grammatik. Hältst Du "Hör dir mal
die neue Platte von XY an!" ernsthaft unuter allen Umständen für einen
Befehl?
Es gibt immer Ausnahmen, aber generell wird die Befehlform verwendet,
wenn man Befehle oder Anweisungen ausdrücken möchte. Auch dein Beispiel
ist im Grunde eine Anweisung, wenn auch weniger bestimmend oder
vorschreibend wie "Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!".
Post by Juergen Eberhardt
xpost, f'up2 de.etc.sprache.deutsch
Ignoriert, weil Form und Inhalt zusammenhängen und es hier eher um den
Inhalt geht.

Gruß
Ibrahim
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 19:51:38 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Juergen Eberhardt
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
Da gibt es allerdings sehr viel zu deuten. Die Bedeutung sprachlicher
Äußerungen erschöpft sich mMn nicht in Grammatik. Hältst Du "Hör dir mal
die neue Platte von XY an!" ernsthaft unuter allen Umständen für einen
Befehl?
Es gibt immer Ausnahmen, aber generell wird die Befehlform verwendet,
wenn man Befehle oder Anweisungen ausdrücken möchte. Auch dein Beispiel
ist im Grunde eine Anweisung, wenn auch weniger bestimmend oder
vorschreibend wie "Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!".
Ergänzend dazu möchte ich auf die Definition in Wikipedia hinweisen:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 16:28:32 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
Er schreibt darüber:
"Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch
höflich zur Zufriedenheit aller benutzen kann (und sollte):"

Wieso ignorierst du das andauernd? Meinst du nicht, dass man das im
Zusammenhang sehen muss und auch sieht?


Michael
Tokay Pino Gris
2006-08-11 17:47:36 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Es ist deutsche Grammatik. Da gibt es an sich nichts zu deuten.
"Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch
höflich zur Zufriedenheit aller benutzen kann (und sollte):"
Wieso ignorierst du das andauernd? Meinst du nicht, dass man das im
Zusammenhang sehen muss und auch sieht?
Nun, der Zusammenhang, den ich meinte, war der Zusammenhang zur
Tatsache, daß die Netiquette(n) allesamt nur Empfehlungen sein können.
Vom der Form der einzelnen Teile aber eine Aufforderung gelesen werden kann.

Dieser Text am Beginn ist auch so was, aber etwas anderes.

Das es Leser gibt, die Pseudonyme per se als unhöflich betrachten bzw.
in ihrer Erfahrung negative Erfahrungen gemacht haben und deshalb
filtern mag wohl so sein.

Effizienz hat damit allerdings nichts zu tun und auch nicht mit der
"Zufriedenheit aller". Ok, ok, das ist dann jetzt Wortklauberei...

Ich ignoriere diesen Teil nicht. Ich finde die Netiquette von AMK
veraltet, den Stil nicht zeitgemäß, sie läßt meiner Meinung nach
wichtige Punkte aus oder sagt nur die halbe Wahrheit und ist mir
insgesamt zu drängend.
Das kann man wahrscheinlich ad infinitum weiter dislutieren. Du magst
sie wie sie ist, ich nicht, also ist es gut, daß es kein verpflichtendes
Werk ist.


Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 18:57:47 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle oder
Anweisungen ausgedrückt. Zumindest Punkt 14, aber Punkt 11 bestätigen
diesen Eindruck.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Begründung ist nicht korrekt. Auch wenn
Anweisungen/Regeln/Gesetze etc. nicht beachtet werden,
bleiben es Anweisungen/Regeln/Gesetze.
(Ich behaupte jetzt nicht, dass es sich hierbei um Regeln oder
Gesetze handelt)
Wüdest du auch nicht können.
Denn ein wichtiges Merkmal fehlt. Ein Verstoss gegen die Netiquette
[...]

Urgs, du antwortest genau auf das, was ich ausdrücklich _nicht_
behauptet habe.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Immerhin versucht es die AMK-NQ für mindestens 9 Jahre,
die meisten "Empfehlungen" sind sogar wesentlich älter. Im
Internet sind das Welten.
Dass sich die Netiquette so lange gehalten hat, spricht doch für ihre
inhaltliche Qualität und Akzeptanz.
Das Alter ist für mich kein Ablehnungsgrund.
Nicht das Alter, aber das man sie in der langen Zeit nicht den
Veränderungen angepasst hat. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten,
dass sich in dieser Zeit im Internet (dazu gehört auch das Usenet)
nichts geändert hätte.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Du magst dir diese Empfehlung und die Begründung zu eigen
machen, andere Teilnehmer eben nicht. Je nach Umständen der
_einzelnen_ Teilnehmer ist die "Empfehlung" so oder auch
umgekehrt sinnvoll. Man kann der Öffentlichkeit keine
Verhaltensweise vorschreiben, so wie es in Punkt 14 gemacht
wird.
Siehst du, das ist der Vorteil von Empfehlungen. Man muss sich nicht
daran halten.
Tut mir leid, ich kann bei "Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein
Pseudonym!" nur eine absolut einseitige Anweisung herauslesen. Die
anschließende Begründung bestätigt diesen Eindruck. Es nützt dann auch
nichts, wenn man Empfehlungen drüber schreibt. Übrigens werden diese
schon oben durch das Wort "sollte" eingeschränkt. Tipps oder
Empfehlungen, die man befolgen sollte, sind keine Empfehlungen mehr,
sondern Anweisungen. Dass diese dann in Befehlsform formuliert sind,
passt genau ins Bild.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 19:40:49 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle
oder Anweisungen ausgedrückt.
Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Es hängt an dem Wort
"Befehlsform".
Durch den Zusammenhang sehe ich den nicht. Du schon.
Wir werden es wohl dabei belassen müssen.
Post by Monsieur Ibrahim
Urgs, du antwortest genau auf das, was ich ausdrücklich _nicht_
behauptet habe.
Ich habe es noch vertieft :-).
Post by Monsieur Ibrahim
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass sich in dieser Zeit
im Internet (dazu gehört auch das Usenet) nichts geändert hätte.
Aber nicht so viel in Bezug auf die Netiquette. Außerdem wird sie ja
schon angepasst.


Michael
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 19:59:08 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle
oder Anweisungen ausgedrückt.
Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Es hängt an dem Wort
"Befehlsform".
Durch den Zusammenhang sehe ich den nicht. Du schon.
Solltest du aber. In der AMK-NQ wird der Imperativ (auch als Befehlsform
bezeichnet) verwendet. Weitere Infos dazu gibbets auch hier:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>

HTH
Ibrahim
Ruediger Lahl
2006-08-11 20:09:57 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Solltest du aber. In der AMK-NQ wird der Imperativ (auch als Befehlsform
bezeichnet) verwendet.
Befehlsform beinhaltet ja nicht auch automatisch Befehle.
Post by Monsieur Ibrahim
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.

Klingt nach dem Wirt, der seinem Gast damit sagen will, dass er genug
getankt hat. Eben ein Hinweis und kein Befehl.
--
bis denne
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 22:37:34 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Solltest du aber. In der AMK-NQ wird der Imperativ (auch als Befehlsform
bezeichnet) verwendet.
Befehlsform beinhaltet ja nicht auch automatisch Befehle.
Post by Monsieur Ibrahim
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.
Wo steht was? Wird jetzt auch noch bestritten, dass die AMK-NQ den
Imperativ verwendet? Was ist bitteschön "Benutzen Sie einen Realnamen,
kein Pseudonym!"? Da steht nix von "Sie sollten doch vielleicht einen
Realnamen benutzen", nein wirklich nicht.

Gruß
Ibrahim
Ruediger Lahl
2006-08-11 23:58:26 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.
Wo steht was?
In der Einleitung der Netiquette:
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Post by Monsieur Ibrahim
Wird jetzt auch noch bestritten, dass die AMK-NQ den Imperativ
verwendet? Was ist bitteschön "Benutzen Sie einen Realnamen, kein
Pseudonym!"? Da steht nix von "Sie sollten doch vielleicht einen
Realnamen benutzen", nein wirklich nicht.
Doch, genau *das* steht da, wenn man es im richtigen Zusammenhang liest.
--
bis denne
Monsieur Ibrahim
2006-08-12 01:13:51 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.
Wo steht was?
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Post by Monsieur Ibrahim
Wird jetzt auch noch bestritten, dass die AMK-NQ den Imperativ
verwendet? Was ist bitteschön "Benutzen Sie einen Realnamen, kein
Pseudonym!"? Da steht nix von "Sie sollten doch vielleicht einen
Realnamen benutzen", nein wirklich nicht.
Doch, genau *das* steht da, wenn man es im richtigen Zusammenhang liest.
Genau das steht dort nicht. Dein lesender Zusammenhang erschließt sich
mir nicht. Wie schon gesagt, ich habe nichts dagegen, dass man die
Formulierungen so überarbeitet, dass jeder ohne Glaskugel und ohne
Imperative auflösen zu müssen, lesen kann, was dort angeblich steht.

Gruß
Ibrahim
Tokay Pino Gris
2006-08-12 00:18:32 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Solltest du aber. In der AMK-NQ wird der Imperativ (auch als Befehlsform
bezeichnet) verwendet.
Befehlsform beinhaltet ja nicht auch automatisch Befehle.
Post by Monsieur Ibrahim
<http://de.wikipedia.org/wiki/Imperativ>
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Wenn da stünde "Sie sollten ihren wirklichen Namen etc", dann wäre das
ja schon mal was. Aber so steht es eben NICHT da.
Post by Ruediger Lahl
Klingt nach dem Wirt, der seinem Gast damit sagen will, dass er genug
getankt hat. Eben ein Hinweis und kein Befehl.
Naja... Der Wirt meint das durchaus als Anweisung (bzw. kann das so
meinen. Würde er sagen: "Sie sollten jetzt gehen", dann wäre das schon
etwas anderes.

Aber lassen wir das. Wäre nur ein Nebenschauplatz.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Ruediger Lahl
2006-08-12 00:46:49 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Hm... 'Befehlsform für eine oder mehrere Personen, die man siezt: Gehen
Sie jetzt!'. Bei Andreas steht aber eher 'Sie sollten jetzt gehen'.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Wenn da stünde "Sie sollten ihren wirklichen Namen etc", dann wäre das
ja schon mal was. Aber so steht es eben NICHT da.
Post by Ruediger Lahl
Klingt nach dem Wirt, der seinem Gast damit sagen will, dass er genug
getankt hat. Eben ein Hinweis und kein Befehl.
Naja... Der Wirt meint das durchaus als Anweisung (bzw. kann das so
meinen. Würde er sagen: "Sie sollten jetzt gehen", dann wäre das schon
etwas anderes ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hallo???
--
bis denne
Tokay Pino Gris
2006-08-12 11:46:52 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Klingt nach dem Wirt, der seinem Gast damit sagen will, dass er genug
getankt hat. Eben ein Hinweis und kein Befehl.
Naja... Der Wirt meint das durchaus als Anweisung (bzw. kann das so
meinen. Würde er sagen: "Sie sollten jetzt gehen", dann wäre das schon
etwas anderes ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hallo???
Erstens hatte ich gesagt, daß es ein Nebenschauplatz wäre.

Zweitens ist: "Gehen sie jetzt" und "Sie sollen jetzt gehen" zwei paar
Stiefel.

In der AMK-Netiquette steht: "Benutzen sie ihren echten Namen" und nicht
"Sie sollten ihren echten Namen benutzen".

Das eine ist Imperativ, das andere nicht.

Tokay
--
In the beginning the Universe was created... This made a lot of people
angry and was widely regarded as a bad move.

Douglas Adams,
The Restaurant at the End of the Universe
Dieter Bruegmann
2006-08-11 20:18:25 UTC
Permalink
-<| Michael Koslowski | Fri, 11 Aug 2006 21:40:49 +0200 |>-
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle
oder Anweisungen ausgedrückt.
Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Es hängt an dem Wort
"Befehlsform".
Vergiß es! Manche Leute *wollen* sich einfach nicht in eine
Gemeinschaft einordnen.

Höflichkeit und Entgegenkommen sind für sie Fremdworte.

Ich bewundere deine Geduld mit diesen asozialen Subjekten.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://ad3jj8.uiid.org/de/
Disclaimer: Diese Nachricht kann unsichtbare Smilies enthalten!

Hilfe, ich werde gesigt! (Stefan Hager in detebe)
Lars P. Wolschner
2006-08-11 22:44:01 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
-<| Michael Koslowski | Fri, 11 Aug 2006 21:40:49 +0200 |>-
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle
oder Anweisungen ausgedrückt.
Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Es hängt an dem Wort
"Befehlsform".
Vergiß es! Manche Leute *wollen* sich einfach nicht in eine
Gemeinschaft einordnen.
Gerade auch Deine Auftritte sind doch ein schöner Beleg dafür, daß
von einer Gemeinschaft ("Community") nicht die Rede sein kann. de.*
ist ein Diskussionsmedium, nicht Deine private Kuschelecke. Wenn
Dir nach Gemeinschaft ist, suche Dir einen Verein, einen Stammtisch
oder auch eine Frau. Oder ein Webforum.

Vor allem verträgt sich der Anspruch eines Diskussionsmediums nicht
mit Deiner Anforderung des Einordnens. Eigentlich verkehrte diese
den Zweck des Mediums sogar in ihr Gegenteil, denn sich Einordnen
erforderte ja diplomatische Rücksichtnahmen. Die sind aber bei den
relativ eng umgrenzten Gruppenthemen völlig unangebracht, die pri-
vate Belange größtenteils nicht einmal berühren. Es macht doch
gerade den Reiz des Usenet aus, daß man anders als im Berufsleben
ohne "politische" Rücksichtnahmen frei schreiben kann, so wie das
im Beruf fast nie möglich ist. Andere bezeichneten so etwas mal als
herrschaftsfreien Diskurs.
Post by Dieter Bruegmann
Höflichkeit und Entgegenkommen sind für sie Fremdworte.
Du verlangst kein Entgegenkommen, sondern Unterwerfung.
Post by Dieter Bruegmann
Ich bewundere deine Geduld mit diesen asozialen Subjekten.
q.e.d.

Ich bewundere Deine Frechheit, de.* Deine überzogenen Ansprüche
überzustülpen und dann von anderen deren Einlösung in typischer-
weise unverschämtem Tone einzufordern. Und ja, man kann das
durchaus asozial nennen.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Dieter Bruegmann
2006-08-12 07:03:04 UTC
Permalink
-<| Lars P. Wolschner | 11 Aug 2006 22:44:01 GMT |>-

[...rülps...]

Ich danke dir von ganzem Herzen fuer diese sowohl das Thema als auch
alle Beteiligten erschoepfende Auskunft. Ich werde deine Worte in
meinem Herzen bewahren und dich bei Gelegenheit in meine Gebete
einschliessen. [dsf 9.2]

Ansonsten: Du schreibst erbärmlichen Quatsch. Geh bitte sterben!

Und ja, ich bin normalerweise höflich. Wenn ich allerdings mit
Ignoranten wie dir konfrontiert werde, kann ich krötig werden.


Da Didi
--
Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://ad3jj8.uiid.org/de/
Disclaimer: Diese Nachricht kann unsichtbare Smilies enthalten!

Hilfe, ich werde gesigt! (Stefan Hager in detebe)
Lars P. Wolschner
2006-08-12 10:07:53 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
-<| Lars P. Wolschner | 11 Aug 2006 22:44:01 GMT |>-
Post by Dieter Bruegmann
[...rülps...]
[Schmerzensschrei nach Voltreffer]
Naja, das mit der Frau suchen ist bei Dir wohl ein wenig
unrealistisch.

SCNR
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
MC COOL
2006-08-12 10:45:23 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Post by Dieter Bruegmann
-<| Lars P. Wolschner | 11 Aug 2006 22:44:01 GMT |>-
Post by Dieter Bruegmann
[...rülps...]
[Schmerzensschrei nach Voltreffer]
Naja, das mit der Frau suchen ist bei Dir wohl ein wenig
unrealistisch.
WAS IST LOS????? YO? tust du was GEGEN SHCWULE HABNE??????
--
mc-cool is da man! YO!
Lars P. Wolschner
2006-08-12 13:20:38 UTC
Permalink
Post by MC COOL
Post by Lars P. Wolschner
Post by Dieter Bruegmann
-<| Lars P. Wolschner | 11 Aug 2006 22:44:01 GMT |>-
Post by Dieter Bruegmann
[...rülps...]
[Schmerzensschrei nach Voltreffer]
Naja, das mit der Frau suchen ist bei Dir wohl ein wenig
unrealistisch.
WAS IST LOS????? YO? tust du was GEGEN SHCWULE HABNE??????
Natürlich nicht. Ersetze "Frau" durch "Partner", dann weißt Du, wie
es gemeint war. Ich habe den Giftzwerg für hetero gehalten.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
MC COOL
2006-08-12 09:45:15 UTC
Permalink
Lars P. Wolschner wrote:
[didi ist ein nasenbär]


*PLONK*
--
mc-cool is da man! YO!
Tokay Pino Gris
2006-08-12 00:19:12 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
-<| Michael Koslowski | Fri, 11 Aug 2006 21:40:49 +0200 |>-
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle
oder Anweisungen ausgedrückt.
Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Es hängt an dem Wort
"Befehlsform".
Vergiß es! Manche Leute *wollen* sich einfach nicht in eine
Gemeinschaft einordnen.
Höflichkeit und Entgegenkommen sind für sie Fremdworte.
Ich bewundere deine Geduld mit diesen asozialen Subjekten.
Und da sach noch mal einer, Realnamen würden nicht trollen...


Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Ruediger Lahl
2006-08-11 19:48:02 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle oder
Anweisungen ausgedrückt. Zumindest Punkt 14, aber Punkt 11 bestätigen
diesen Eindruck.
Klingt für mich eher wie eindringliche Hinweise und erinnert mich an die
permanenten Durchsagen auf dem Köln-Bonner Flughafen: 'Lassen sie ihr
Gepäck nicht unbeaufsichtigt'. Ich denke, so ist das auch gemeint.
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Michael Koslowski
Das Alter ist für mich kein Ablehnungsgrund.
Nicht das Alter, aber das man sie in der langen Zeit nicht den
Veränderungen angepasst hat. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten,
dass sich in dieser Zeit im Internet (dazu gehört auch das Usenet)
nichts geändert hätte.
In den Jahren in denen ich Usenet mache, hat sich da tatsächlich nichts
großes getan. Nur das GroupsGoogle früher DejaNews hieß.

An welche Veränderungen denkst du denn so?
Post by Monsieur Ibrahim
schon oben durch das Wort "sollte" eingeschränkt. Tipps oder
Empfehlungen, die man befolgen sollte, sind keine Empfehlungen mehr,
sondern Anweisungen.
Wäre es eine Anweisung, so würde es 'die man befolgen muss' heißen, oder
'die zu befolgen sind'.
--
bis denne
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 23:00:09 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Es wird die Befehlsform verwendet, damit werden idR Befehle oder
Anweisungen ausgedrückt. Zumindest Punkt 14, aber Punkt 11 bestätigen
diesen Eindruck.
Klingt für mich eher wie eindringliche Hinweise und erinnert mich an die
permanenten Durchsagen auf dem Köln-Bonner Flughafen: 'Lassen sie ihr
Gepäck nicht unbeaufsichtigt'. Ich denke, so ist das auch gemeint.
Auch das ist eine Anweisung, in diesem Fall eine sinnvolle. Die AMK-NQ
möchte aber nach eigenen Angaben nur "einige Tipps" und Empfehlungen zur
Netzbenutzung aussprechen. Bitte, dann soll sie das auch tun und dann
ist "Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym" fehl am Platz.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Michael Koslowski
Das Alter ist für mich kein Ablehnungsgrund.
Nicht das Alter, aber das man sie in der langen Zeit nicht den
Veränderungen angepasst hat. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten,
dass sich in dieser Zeit im Internet (dazu gehört auch das Usenet)
nichts geändert hätte.
In den Jahren in denen ich Usenet mache, hat sich da tatsächlich nichts
großes getan. Nur das GroupsGoogle früher DejaNews hieß.
An welche Veränderungen denkst du denn so?
Missbrauch der Emailkommunikation durch Spam und Viren beispielsweise.
Dies war 1997 noch weitgehend unbekannt. Auch haben die News-Archive
eine andere Qualität als früher und können viel einfacher von jedermann
genutzt werden. Auch hat die Internetkriminalität gegenüber 1997 stark
zugenommen. Datenschutz ist heute wesentlich wichtiger als noch 1997,
nicht zuletzt, weil die Nutzerzahl des Internets um ein Vielfaches
angestiegen ist.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
schon oben durch das Wort "sollte" eingeschränkt. Tipps oder
Empfehlungen, die man befolgen sollte, sind keine Empfehlungen mehr,
sondern Anweisungen.
Wäre es eine Anweisung, so würde es 'die man befolgen muss' heißen, oder
'die zu befolgen sind'.
Du kennst die 10 Gebote? Dort heißt es auch "Du sollst". Sind das nun
auch nur Tipps und Empfehlungen? Für den "ernsthaften" Christen mit
Sicherheit nicht.

Gruß
Ibrahim
Michael Koslowski
2006-08-11 23:52:50 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Du kennst die 10 Gebote? Dort heißt es auch "Du sollst". Sind
das nun auch nur Tipps und Empfehlungen?
Nein, natürlich nicht. Gebote sind verbindliche Anweisungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gebot
Das ist etwas anderes als: "Es folgen einige Tipps, wie man das Netz
effizient und auch höflich zur Zufriedenheit aller benutzen
kann (und sollte):"
Post by Monsieur Ibrahim
Für den "ernsthaften" Christen mit Sicherheit nicht.
Der glaubt auch noch an Adam und Eva.


Michael
Ruediger Lahl
2006-08-11 23:54:37 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
Klingt für mich eher wie eindringliche Hinweise und erinnert mich an die
permanenten Durchsagen auf dem Köln-Bonner Flughafen: 'Lassen sie ihr
Gepäck nicht unbeaufsichtigt'. Ich denke, so ist das auch gemeint.
Auch das ist eine Anweisung, in diesem Fall eine sinnvolle.
Das ist ein Hinweis. Niemand verbietet dir dein Gepäck unbeaufsichtigt
zu lassen. Also ist es keine Anweisung/kein Befehl.
Post by Monsieur Ibrahim
Die AMK-NQ möchte aber nach eigenen Angaben nur "einige Tipps" und
Empfehlungen zur Netzbenutzung aussprechen. Bitte, dann soll sie das
auch tun und dann ist "Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym"
fehl am Platz.
Du hast den Satz schon fast getroffen:

|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
|zur Zufriedenheit aller benutzen kann (und sollte):

Also steht da: Hier ein Tipp, den man befolgen kann (und sollte):
Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym!

Na? Immer noch ein Befehl? Es ist und bleibt ein Tipp/Hinweis/Rat.
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
dass sich in dieser Zeit im Internet (dazu gehört auch das Usenet)
nichts geändert hätte.
An welche Veränderungen denkst du denn so?
Missbrauch der Emailkommunikation durch Spam und Viren beispielsweise.
Seit wann bist du im Usenet?
Post by Monsieur Ibrahim
Dies war 1997 noch weitgehend unbekannt. Auch haben die News-Archive
eine andere Qualität als früher und können viel einfacher von jedermann
genutzt werden.
IIRC war DejaNews einfacher und umfangreicher zu nutzen, als es
GroupsGoogle heute ist.
Post by Monsieur Ibrahim
Auch hat die Internetkriminalität gegenüber 1997 stark
zugenommen. Datenschutz ist heute wesentlich wichtiger als noch 1997,
nicht zuletzt, weil die Nutzerzahl des Internets um ein Vielfaches
angestiegen ist.
Du meinst dass die 10Mio Nutzer damals weniger recherchierbar waren, als
die 100Mio heute? Warum? Es gab die selben Recherchetools wie heute.
Post by Monsieur Ibrahim
Du kennst die 10 Gebote? Dort heißt es auch "Du sollst".
Ja, aber nicht 'du solltest'. Da ist ein Unterschied.
Post by Monsieur Ibrahim
Sind das nun auch nur Tipps und Empfehlungen? Für den "ernsthaften"
Christen mit Sicherheit nicht.
Nein, das sind wirklich Anweisungen. Da steht: 'du sollst nicht töten'.
In Andreas Netiqette steht dem Beispiel folgend jedoch:

|Es folgen einige Tipps, wie man das Leben effizient und auch höflich
|zur Zufriedenheit aller gestalten kann (und sollte):
|[...]
|Töte nicht!

Das heißt also: 'Du solltest doch besser nicht töten'. Der Unterschied
zu: 'Du sollst nicht töten' sollte[1] damit klar sein.

[1] er 'kann' dir jetzt klar sein, muss aber nicht ;-)
--
bis denne
Monsieur Ibrahim
2006-08-12 00:51:43 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Die AMK-NQ möchte aber nach eigenen Angaben nur "einige Tipps" und
Empfehlungen zur Netzbenutzung aussprechen. Bitte, dann soll sie das
auch tun und dann ist "Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym"
fehl am Platz.
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym!
Na? Immer noch ein Befehl? Es ist und bleibt ein Tipp/Hinweis/Rat.
Ich lese da was von Tipp und anschließend eine Aufforderung zu einem
bestimmten Verhalten. Das Tipp-Geschwafel wird unglaubwürdig, nicht nur
aufgrund der folgenden Imperative (ja, es sind Sätze im Imperativ, auch
wenn vorher Tipp steht), sondern auch durch die anschließend folgenden
Begründungen.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
dass sich in dieser Zeit im Internet (dazu gehört auch das Usenet)
nichts geändert hätte.
An welche Veränderungen denkst du denn so?
Missbrauch der Emailkommunikation durch Spam und Viren beispielsweise.
Seit wann bist du im Usenet?
Falsche Frage. Ich kenne Emailkommunikation seit ca. 1994 und ich kann
mich nicht erinnern, dass wir 1997 Probleme mit Spam oder Viren hatten.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Dies war 1997 noch weitgehend unbekannt. Auch haben die News-Archive
eine andere Qualität als früher und können viel einfacher von jedermann
genutzt werden.
IIRC war DejaNews einfacher und umfangreicher zu nutzen, als es
GroupsGoogle heute ist.
Darum ging es hier nicht. Es ging mir um "einfacher zugänglich". Das
scheiterte 1997 schon daran, dass die Anzahl der Personen, die Zugang
zum Internet hatten, wesentlich kleiner war (6,5% der Bundesbürger laut
ARD/ZDF Studie <http://www.dbu.de/pro/download/internet_ardzdf.PDF>.
Die Anzahl der User, die DejaNews kannten und benutzten, war mit
Sicherheit noch kleiner.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Auch hat die Internetkriminalität gegenüber 1997 stark
zugenommen. Datenschutz ist heute wesentlich wichtiger als noch 1997,
nicht zuletzt, weil die Nutzerzahl des Internets um ein Vielfaches
angestiegen ist.
Du meinst dass die 10Mio Nutzer damals weniger recherchierbar waren, als
die 100Mio heute? Warum? Es gab die selben Recherchetools wie heute.
Nein, weil es heute viel mehr Personen gibt, die Zugang zum Internet und
damit Zugang zu den Recherchetools haben.
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Du kennst die 10 Gebote? Dort heißt es auch "Du sollst".
Ja, aber nicht 'du solltest'. Da ist ein Unterschied.
Post by Monsieur Ibrahim
Sind das nun auch nur Tipps und Empfehlungen? Für den "ernsthaften"
Christen mit Sicherheit nicht.
Nein, das sind wirklich Anweisungen. Da steht: 'du sollst nicht töten'.
|Es folgen einige Tipps, wie man das Leben effizient und auch höflich
|[...]
|Töte nicht!
Das heißt also: 'Du solltest doch besser nicht töten'. Der Unterschied
zu: 'Du sollst nicht töten' sollte[1] damit klar sein.
Nein, ich kann deiner Interpretation nicht folgen. Ich lese dort nur
das, was ich bereits oben schrieb. Das was du schreibst, steht dort
nicht. Wenn man dies mitteilen wollte, dann sollte man dies auch so
hinschreiben. Dies kann ja bei der nächsten hoffentlich wirklichen
Überarbeitung der AMK-Netiquette gemacht werden, ich bin gespannt.

Gruß
Ibrahim
Gerhard Menz
2006-08-12 09:12:23 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Ich kenne Emailkommunikation seit ca. 1994 und ich kann
mich nicht erinnern, dass wir 1997 Probleme mit Spam oder Viren hatten.
Das soll heißten, das Problem gab es noch nicht?

| c't-Archiv, 7/1997, Seite 102
| Report - Junk Mail
| Annahme verweigert
| Spam-Mail und wie man sich dagegen wehrt
<http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1997/7/102>

| Derzeit haben 18 US-Staaten entsprechende Gesetze verabschiedet; ein
| US-weites Gesetz gegen Spam liegt dem Kongress seit 1994 vor.
<http://www.heise.de/newsticker/meldung/23781>

| Als die Geburtsstunde des Versandes von Spam-Mails wird der
| 12. April 1994 zitiert
<http://www.hessen-it.de/data/download/broschueren/Anti-Spam.pdf>

| c't-Archiv, 5/1997, Seite 186
| Report - Viren
| Pesthauch
| Gehässige Programme und wie man sich vor ihnen schützen kann
<http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1997/5/186>

HTH

Gerhard
--
Die Netiquette: http://www.jendryschik.de/usenet/netiquette
Realname: http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.txt
Usenet-Info: http://www.thomas-weinbrenner.de/usenet/
Usenet hilft: <***@individual.net>
Monsieur Ibrahim
2006-08-12 11:42:11 UTC
Permalink
Post by Gerhard Menz
Post by Monsieur Ibrahim
Ich kenne Emailkommunikation seit ca. 1994 und ich kann
mich nicht erinnern, dass wir 1997 Probleme mit Spam oder Viren hatten.
Das soll heißten, das Problem gab es noch nicht?
| c't-Archiv, 7/1997, Seite 102
| Report - Junk Mail
| Annahme verweigert
| Spam-Mail und wie man sich dagegen wehrt
<http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1997/7/102>
| Derzeit haben 18 US-Staaten entsprechende Gesetze verabschiedet; ein
| US-weites Gesetz gegen Spam liegt dem Kongress seit 1994 vor.
<http://www.heise.de/newsticker/meldung/23781>
| Als die Geburtsstunde des Versandes von Spam-Mails wird der
| 12. April 1994 zitiert
<http://www.hessen-it.de/data/download/broschueren/Anti-Spam.pdf>
| c't-Archiv, 5/1997, Seite 186
| Report - Viren
| Pesthauch
| Gehässige Programme und wie man sich vor ihnen schützen kann
<http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1997/5/186>
Ja, klar, gab es 1997 bereits Spam und Viren. Aber dies hatte doch
längst nicht die Ausmaße, die es heute angenommen hat. 1997 konnte man
noch ohne Spamfilter und mit ein bisschen Vorsicht auch ohne Virenfilter
seine Mails lesen. Heute werden mehr Spam-Mails, als reguläre Emails
versendet. Siehe auch:

<http://de.wikipedia.org/wiki/Spam#Unsolicited_Bulk_Email_.28UBE.29>
| Das UBE-Aufkommen stieg in den letzten Jahren exponentiell an. Im Jahr
| 2003 überstieg das UBE-Aufkommen erstmals die Menge der regulären
| Mails, so eine Meldung von spamhaus.org Ende des Jahres.
| [...]
<http://de.wikipedia.org/wiki/Spam#Unsolicited_Bulk_Email_.28UBE.29>

Gruß
Ibrahim
Ruediger Lahl
2006-08-12 12:46:47 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym!
Na? Immer noch ein Befehl? Es ist und bleibt ein Tipp/Hinweis/Rat.
Ich lese da was von Tipp und anschließend eine Aufforderung zu einem
bestimmten Verhalten.
*Das* ist der Tipp, an den man sich halten kann (und sollte), aber nicht
muss.

Aber ich seh schon. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du ziehst
es vor dich hier einzumauern. Mach das und werde glücklich damit.
--
bis denne
Monsieur Ibrahim
2006-08-12 13:34:52 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Ruediger Lahl
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Benutzen Sie Ihren Realnamen, kein Pseudonym!
Na? Immer noch ein Befehl? Es ist und bleibt ein Tipp/Hinweis/Rat.
Ich lese da was von Tipp und anschließend eine Aufforderung zu einem
bestimmten Verhalten.
*Das* ist der Tipp, an den man sich halten kann (und sollte), aber nicht
muss.
Aber ich seh schon. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Du ziehst
es vor dich hier einzumauern. Mach das und werde glücklich damit.
Es geht (hier zumindest) nicht darum ob du oder ich glücklich werden
oder wer die AMK-NQ richtig liest, deutet und versteht. Nein, diese
Diskussion zeigt doch mal wieder, dass die AMK-NQ missverständlich und
widersprüchlich formuliert ist. Hinzu kommt die de*-Realität, wo dem
Teilnehmer nicht selten die AMK-NQ als Regelwerk aufgetischt wird, siehe
auch die Vielzahl der Beiträge, in denen über Regeln und NQ diskutiert
werden:
<http://groups.google.de/groups/search?hl=de&lr=&q=%2BNetiquette+%2BRegeln&qt_s=Suche>

Wie kommt es zu dieser großen Anzahl von "Missverständnissen"? MAn liegt
der Verdacht nahe, dass man sich bewusst so widersprüchlich ausgedrückt
hat ("Tipps", "sollte" und anschließend konkrete Anweisungen). Man
möchte ja nicht nur "Tipps" abgeben, ein bisschen mehr sollte es schon
sein...

Gruß
Ibrahim
Ruediger Lahl
2006-08-12 14:10:20 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
möchte ja nicht nur "Tipps" abgeben, ein bisschen mehr sollte es schon
sein...
Man *kann* nur Tipps abgeben. Mehr lässt das Medium gar nicht zu. Wie
sich jeder verhält, bleibt ihm überlassen.
--
bis denne
Mark Busch
2006-08-12 02:25:09 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Die Befehlsform ist doch unbetritten, oder? Vielleicht können
wir uns auf "empfehlende Aufforderungen" einigen.
Auf solche Wortspielchen lasse ich mich nicht ein. Es sind für mich
Empfehlungen.
Das muss er aber vehement bestreiten. Sonst hat er doch einen Grund
weniger rumzustänkern.
Tokay Pino Gris
2006-08-11 12:30:38 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Empfehlungen die in Befehlsform dargelegt werden, sind m.E.
konkrete Aufforderungen.
Entweder sind es Befehle oder Empfehlungen. Beides geht nicht.
Wir sind uns aber darüber einig, dass sich die Netiquette nicht befehlen
lässt. Du und andere Pseudos beweisen dies (leider).
Wenn ich dich recht interpretiere (speziell das "leider"), dann bist du
ein Verfechter der "Realnamenpflicht".

Über den Satz sind wir uns einig, die Schlußfolgerung halte ich jedoch
für gewagt.
Post by Michael Koslowski
Dadurch kann es sich einfach nur um Empfehlungen handeln.
Und so lese ich sie auch.
Vom Effekt her auf die Form zu schliessen, hieße den Esel von hinten
aufzäumen. Vom Sinn her ist es eine Empfehlung, ja. Aber von der Form
her ist es ein Befehl. "Tu dies, Laß das"

Also, wie man sieht, geht beides. Geschrieben wie ein Befehl, den Effekt
einer Empfehlung. Wenn man nur die AMK-Netiquette liest und dieses eine
Wörtchen am Anfang mal wegläßt, dann sind es Befehle. Das sie diese
Berechtigung nicht haben und deshalb nur Empfehlungen sein können
erschliesst sich erst im Zusammenhang, nicht jedoch aus dem Text.
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist nicht so einfach möglich, nicht nur wegen der
Komplexität, sondern auch deswegen, weil sinnvolles Verhalten
nicht für die Zukunft festgeschrieben werden kann.
Das bestreite ich ja nicht einmal.
Aber noch sind sie sinnvoll, deshalb werden sie mehrheitlich beachtet.
Speziell die Punkte 11 und 14 halte ich so nicht mehr für sinnvoll. Als
die AMK-Netiquette auf Kiel gelegt wurde, war die Problematik des
Profilierens noch nicht so in dieser Form da. Auch die Spam-Problematik
nicht. Die Fassung der AMK-Netiquette von 1997 sagt zu diesen beiden
Punkten also nichts, und ist deshalb meines Erachtens veraltet.
Post by Michael Koslowski
Richtig. Umstände, Inhalt und Begründung der Netiquette haben mich
bewogen, deren Empfehlungen zu folgen.
Gut. Für dich mag das so sein.
Für mich ist das teilweise auch der Fall, wobei eben nur teilweise.

Begründungen in dieser Form wie in der AMK-Netiquette halte ich jedoch
für wenigstens unvollständig.

Die Sache mit den Pseudonymen ist ja mittlerweile ein Selbstläufer
geworden. Zwei Lager "bekriegen" sich darüber und im Prinzip juckt es
keinen mehr, warum es eigentlich so ist.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-11 13:53:56 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Wenn ich dich recht interpretiere (speziell das "leider"), dann
bist du ein Verfechter der "Realnamenpflicht".
Könnte man so sagen. Allerdings keiner, der dies ungefragt in anderen
Gruppen außer den dafür vorgesehenen tut. Glaube ich zumindest, denn
meine Postings habe ich nicht auswändig gelernt :-)).
Post by Tokay Pino Gris
Wenn man nur die AMK-Netiquette liest und dieses eine
Wörtchen am Anfang mal wegläßt, dann sind es Befehle.
Deshalb steht ja dieses Wörtchen am Anfang.
Post by Tokay Pino Gris
Das sie diese Berechtigung nicht haben und deshalb nur
Empfehlungen sein können erschliesst sich erst im
Zusammenhang, nicht jedoch aus dem Text.
Wer die Netiquette liest, dürfte das durchaus komplett machen.
Post by Tokay Pino Gris
Die Fassung der AMK-Netiquette von 1997 sagt zu diesen
beiden Punkten also nichts, und ist deshalb meines Erachtens
veraltet.
Diese Punkte sind zumindest für mich nicht problematisch.
Und viele andere haben ja offensichtlich ebenfalls keine Probleme damit.
Post by Tokay Pino Gris
Für mich ist das teilweise auch der Fall, wobei eben nur
teilweise.
Begründungen in dieser Form wie in der AMK-Netiquette
halte ich jedoch für wenigstens unvollständig.
Wer sich dafür interessiert, findet dutzendfach Infos im Netz. Für alle
anderen ist ja stets W.Wacker da, der sich gern ungefragt meldet.


Michael
Tokay Pino Gris
2006-08-11 14:43:18 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Wenn man nur die AMK-Netiquette liest und dieses eine
Wörtchen am Anfang mal wegläßt, dann sind es Befehle.
Deshalb steht ja dieses Wörtchen am Anfang.
Gemeint war: Wenn man nur die Netiquette liest ohne den Hintergrund und
die Diskussion und ohne das Usenet zu kennen.
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Das sie diese Berechtigung nicht haben und deshalb nur
Empfehlungen sein können erschliesst sich erst im
Zusammenhang, nicht jedoch aus dem Text.
Wer die Netiquette liest, dürfte das durchaus komplett machen.
Oben steht "Empfehlung" und dann kommen Befehlssätze. Tu dies, laß das.

Der Zusammenhang war gemeint, im Hinblick auf das Usenet, wenn man es
kennt, wenn man dort liest. Was der Neuling ja erst vorhat...
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Die Fassung der AMK-Netiquette von 1997 sagt zu diesen
beiden Punkten also nichts, und ist deshalb meines Erachtens
veraltet.
Diese Punkte sind zumindest für mich nicht problematisch.
Und viele andere haben ja offensichtlich ebenfalls keine Probleme damit.
Aber viele andere eben doch.
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Für mich ist das teilweise auch der Fall, wobei eben nur
teilweise.
Begründungen in dieser Form wie in der AMK-Netiquette
halte ich jedoch für wenigstens unvollständig.
Wer sich dafür interessiert, findet dutzendfach Infos im Netz. Für alle
anderen ist ja stets W.Wacker da, der sich gern ungefragt meldet.
Dann kann die AMK-Netiquette aber keinen Anspruch auf Unparteilichkeit
erheben. Sie ist somit in dieser Frage parteiisch und somit besteht kein
Konsens.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-11 16:36:15 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Gemeint war: Wenn man nur die Netiquette liest ohne den
Hintergrund und die Diskussion und ohne das Usenet zu kennen.
Dann hilft sie mehr, als die Schrift von Maria. Nach dem Lesen von ihr
wird höchstens klar, dass man ein Pseudo benutzen soll. Ansonsten wird
der Neuling bei seiner Entscheidungsfindung im Regen stehen gelassen.
Und wie wir wissen ist auch die Nutzung eines Pseudos mehr als
umstritten.
Post by Tokay Pino Gris
Oben steht "Empfehlung" und dann kommen Befehlssätze. Tu
dies, laß das
Ja und? Der zusammenhang ist klar.
Post by Tokay Pino Gris
Aber viele andere eben doch.
Ohne Zahlen ist ein Beweis schwer. Ich orientiere mich an der Praxis.
Und bei den Praktikern wird die Netiquette eben anerkannt.
Post by Tokay Pino Gris
Dann kann die AMK-Netiquette aber keinen Anspruch auf
Unparteilichkeit erheben. Sie ist somit in dieser Frage parteiisch
und somit besteht kein Konsens.
Natürlich ist sie parteiisch. Sie vertritt die Meinung der Mehrheit.


Michael
Tokay Pino Gris
2006-08-11 17:49:59 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Gemeint war: Wenn man nur die Netiquette liest ohne den
Hintergrund und die Diskussion und ohne das Usenet zu kennen.
Dann hilft sie mehr, als die Schrift von Maria. Nach dem Lesen von ihr
wird höchstens klar, dass man ein Pseudo benutzen soll. Ansonsten wird
der Neuling bei seiner Entscheidungsfindung im Regen stehen gelassen.
Und wie wir wissen ist auch die Nutzung eines Pseudos mehr als umstritten.
Das ist unbestritten, wobei der Text von MLvdB durchaus die Gegenseite
erwähnt und damit mehr Fakten liefert als die AMK-Variante.

Ich könnte jetzt gemein sein und sagen, mehr Argumente der
Realnamenbefürworter gibt es nicht...
(Und wenn ich ehrlich sein soll, fallen mir wirklich nicht mehr ein...)
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Aber viele andere eben doch.
Ohne Zahlen ist ein Beweis schwer. Ich orientiere mich an der Praxis.
Und bei den Praktikern wird die Netiquette eben anerkannt.
Was sich aber nicht beweisen läßt.
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Dann kann die AMK-Netiquette aber keinen Anspruch auf
Unparteilichkeit erheben. Sie ist somit in dieser Frage parteiisch
und somit besteht kein Konsens.
Natürlich ist sie parteiisch. Sie vertritt die Meinung der Mehrheit.
Was sich aber nicht beweisen läßt.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Schrotti
2006-08-11 19:01:00 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Gemeint war: Wenn man nur die Netiquette liest ohne den
Hintergrund und die Diskussion und ohne das Usenet zu kennen.
Dann hilft sie mehr, als die Schrift von Maria. Nach dem Lesen von ihr
wird höchstens klar, dass man ein Pseudo benutzen soll. Ansonsten wird
Keineswegs. Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte,
die im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*. Eine Handlungsanweisung
gibt es nicht.
Post by Michael Koslowski
der Neuling bei seiner Entscheidungsfindung im Regen stehen gelassen.
Das kann man nur dann so sehen, wenn man den Neulingen nicht
zutrauen mag, dass sie nach Kenntnis vieler Aspekte
eigenverantwortlich Entscheidungen treffen können und statt
dessen einer eindeutigen Handlungsanweisung bedürfen, um nicht
"im Regen zu stehen".
Post by Michael Koslowski
Und wie wir wissen ist auch die Nutzung eines Pseudos mehr als
umstritten.
Das ist es - noch.
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Oben steht "Empfehlung" und dann kommen Befehlssätze. Tu
dies, laß das
Ja und? Der zusammenhang ist klar.
Und er wird noch etwas "klarer", wenn man auch noch weitere Texte
berücksichtigt, die es zu dem Thema gibt, die AMK auf seiner HP
veröffentlicht und/oder sich offensichtlich zu eigen macht.

1. Beispiel:
Hier (http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/hoeflichkeit - Sieben
Thesen zur Höflichkeit im Usenet) ist mehrfach von
"Netiquetteverstössen" die Rede.
Gegen eine Empfehlung verstößt man aber nicht, sondern man
befolgt sie nicht.
Verstossen kann man jedoch gegen Regeln, Verordnungen, Gesetze
usw.

2. Beispiel:
Hier (http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/warum-regeln - Warum soll
ich mich an die Regeln halten?) wird nun unverhohlen von Regeln
gesprochen, was etwas anderes ist als Empfehlung.

Daneben sind mir noch einige AMK-Postings erinnerlich, deren
Tenor alles andere als "Empfehlungscharakter" hatten.

Betrachte ich nun all diese Umstände, die kritisierte
Imperativ-Verwendung, dazu noch die häufig heftigen Reaktionen
auf Pseudonym-Nutzer, so komme ich zu dem Schluss, dass die
AMK-NQ nicht als Empfehlung gemeint war/ist (und verstanden
wird), sondern als klare Handlungsanweisung, deren Nichtbefolgung
zu sanktionieren ist.
Mögliche Sanktionen werden praktischerweise gleich mitgeliefert.
Der dennoch immer wieder gern gegebene Hinweis auf den
Empfehlungscharakter, ist imho scheinheilig, teils gar
heuchlerisch.

Zu einer Empfehlung fällt mir dies ein:
Der Ober eines Restaurants *empfiehlt* mir den Fisch. Ich greife
aber mit dem Hinweis zum Steak, dass ich gegen Fisch allergisch
bin, mir der Genuss desselben also als zu gefährlich erscheint.
Zum Glück werde ich trotzdem weiterhin höflich und zuvorkommend
bedient, nicht des Hauses verwiesen, nicht zum Sterben
aufgefordert, bekomme nicht das Besteck weggenommen, werde nicht
vor den übrigen Gästen bloßgestellt, werde nicht mit einem
"empfindlichen Übel" bedroht usw.

Warum nicht? Weil vollkommen richtig auf das Nichtfolgen einer
Empfehlung reagiert wird. Weil das Nichtfolgen einer Empfehlung
nicht kritikwürdig ist. Weil eine Empfehlung ein *Vorschlag* ist,
dem man nicht folgen muss. Weil respektiert wird, dass ich mich
nicht unnötig gefährden will.

Vorbildlich, oder nicht?
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Ruediger Lahl
2006-08-11 19:56:41 UTC
Permalink
Post by Schrotti
Keineswegs. Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte,
die im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*. Eine Handlungsanweisung
gibt es nicht.
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.

'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
--
bis denne
Schrotti
2006-08-11 20:32:12 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Keineswegs. Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte,
die im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*. Eine Handlungsanweisung
gibt es nicht.
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.
Ich muss kurz nachfragen: Wo findest Du ein "sollte"?
Post by Ruediger Lahl
'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
Da stimme ich zu, wobei ich ein "sollte" näher am "muss" empfinde
als am "kann".
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Ruediger Lahl
2006-08-11 20:46:24 UTC
Permalink
Post by Schrotti
Post by Ruediger Lahl
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.
Ich muss kurz nachfragen: Wo findest Du ein "sollte"?
In der Einleitung.

|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Post by Schrotti
Post by Ruediger Lahl
'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
Da stimme ich zu, wobei ich ein "sollte" näher am "muss" empfinde
als am "kann".
Ja. Es schließt das 'kann' aber keinesfalls aus.
--
bis denne
Schrotti
2006-08-12 18:22:16 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Post by Ruediger Lahl
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.
Ich muss kurz nachfragen: Wo findest Du ein "sollte"?
In der Einleitung.
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
Ah, das war gemeint.
Nun, wie ich schon in <***@40tude.net>
schrieb, steht das zwar da, aber aufgrund der dort ebenfalls
geschilderten Umstände habe ich Zweifel, dass es auch so
*gemeint* ist. Tut mir leid, aber ich halte es eher für ein
Täuschungsmanöver, scheinheilig oder gar heuchlerisch.

Hinzu kommt, dass die AMK-NQ von vielen auch nicht als Empfehlung
*verstanden* wird, denn das Nichtfolgen einer Empfehlung ist
keinesfalls kritik- oder gar sanktionwürdig. Eigentlich ist das
Nichtfolgen nicht mal diskussionswürdig (macht der erwähnte Ober
ja auch nicht).
Sie wird von denen nicht als Empfehlung verstanden, die ohne
weitere Überlegung sofort oder auf Zuruf (unkritisch) den RN
verwenden (=scheinbar viele), nicht von denen, die wegen der
Nichtverwendung eines RN ein riesen Tamtam veranstalten (=zu
viele) und schon gar nicht von denen, die wegen der
Pseudoverwendung sogar nach dem Gesetzgeber rufen (=ein paar
Verwirrte).
Andere verstehen sie aufgrund der Formulierung und weiterer
Umstände nicht als Empfehlung, weil sie eben nicht als Empfehlung
formuliert ist - da retten auch die beiden Wörtchen nichts.

Die AMK-NQ birgt also offenbar ein erhebliches Potential an
Missverständnissen und bedarf deshalb nicht nur inhaltlich,
sondern auch in ihren Formulierungen einer gründlichen
Überarbeitung.
Schaun wir mal, was Andreas 2007 daraus macht.
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Ruediger Lahl
2006-08-13 00:05:32 UTC
Permalink
Post by Schrotti
Post by Ruediger Lahl
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
schrieb, steht das zwar da, aber aufgrund der dort ebenfalls
geschilderten Umstände habe ich Zweifel, dass es auch so
*gemeint* ist.
Du glaubst also, dass Andreas das 1997 so aus einem Text von 1990
übernommen hat um die Newuser weiterhin arglistig täuschen zu können?
Post by Schrotti
Sie wird von denen nicht als Empfehlung verstanden, die ohne
weitere Überlegung sofort oder auf Zuruf (unkritisch) den RN
verwenden
Es wird auf die URL der Netiquette verwiesen. Wer sich die dann nicht
durchliest ist selbst schuld. Selbst wenn man sich nur Punkt 14 durch
liest, erfährt man nur, dass man seinen RN verwenden 'sollte'.

Es wird nicht angeordnet/befohlen, sondern nur dazu geraten.

| [...]sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name")
| versehen.

Man beachte das 'sollten'.
Post by Schrotti
Andere verstehen sie aufgrund der Formulierung und weiterer
Umstände nicht als Empfehlung, weil sie eben nicht als Empfehlung
formuliert ist - da retten auch die beiden Wörtchen nichts.
Bis letztes Jahr 'sollte' sich jeder Autofahrer Winterreifen für die
kalte Jahreszeit zulegen. Jeder der das nicht tat, hat ganz genau
verstanden, dass dies nur ein Rat/Hinweis/Tipp war, den er nicht
wirklich befolgen musste.

Die selben Leute sollen das 'sollte' in der Netiquette nicht verstehen?
Post by Schrotti
Die AMK-NQ birgt also offenbar ein erhebliches Potential an
Missverständnissen und bedarf deshalb nicht nur inhaltlich,
sondern auch in ihren Formulierungen einer gründlichen
Überarbeitung.
Nein. Missverständlich ist sie nicht.
--
bis denne
Schrotti
2006-08-13 19:08:40 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Post by Ruediger Lahl
|Es folgen einige Tipps, wie man das Netz effizient und auch höflich
schrieb, steht das zwar da, aber aufgrund der dort ebenfalls
geschilderten Umstände habe ich Zweifel, dass es auch so
*gemeint* ist.
Du glaubst also, dass Andreas das 1997 so aus einem Text von 1990
übernommen hat um die Newuser weiterhin arglistig täuschen zu können?
Ob er arlistigt täuschen wollte oder will, darüber mag ich nicht
spekulieren.
Wovon ich aber inzwischen überzeugt bin ist dies:
Die Netiquette war als klare Handlungsanweisung gedacht. Damit
dies aber nicht zu "heftig" wirkt, wurde hier und da mal ein
"sollte" und "Empfehlung" eingestreut - tatsächlich so gemeint
sind die Begriffe aber nicht, sie dienen lediglich der "optischen
Entschärfung".
Tatsächlich wurde in den letzten Jahren die Netiquette auch als
konkrete Handlungsanweisung verstanden, denn da - besonders in
Bezug auf den RN - jedwede rationale Begründung fehlt, wurde es
halt so gemacht, weil es die Netiquette eben so bestimmt.
Sämtliche - zum Teil massive - Auseinandersetzungen wären unnötig
gewesen und ausgeblieben, wenn die NQ tatsächlich als
unverbindliche Empfehlung verstanden worden wäre.

Der Autor, der vorgibt eine Empfehlung ausgesprochen zu haben,
betrachtet diese heftigen Auseinandersetzungen 9 lange Jahre,
bemerkt, dass sein Werk offenbar missverstanden wird und tut -
nichts. Jedenfalls nichts an dem unruhestiftenden Werk.

Ganz ehrlich: Wenn ich so ein Werk geschrieben hätte, dann aber
bemerken müßte, dass es nicht richtig verstanden wird, dann würde
ich es umgehend so überarbeiten, dass es so verstanden wird, wie
es gemeint war.

Insofern gehe ich davon aus, dass Andreas kein Problem hat, dass
seine NQ als Handlungsanweisung ausgelegt wird.
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Sie wird von denen nicht als Empfehlung verstanden, die ohne
weitere Überlegung sofort oder auf Zuruf (unkritisch) den RN
verwenden
Es wird auf die URL der Netiquette verwiesen. Wer sich die dann nicht
durchliest ist selbst schuld. Selbst wenn man sich nur Punkt 14 durch
liest, erfährt man nur, dass man seinen RN verwenden 'sollte'.
Nun, wir sehen ja, wer sie sich durchliest, kommt zu diesem oder
jenem Ergebnis. Das zeigt unsere Diskussion ja.
Sie ist also keineswegs eindeutig.
Post by Ruediger Lahl
Es wird nicht angeordnet/befohlen, sondern nur dazu geraten.
| [...]sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name")
| versehen.
Man beachte das 'sollten'.
Nunja, vor dem zitierten Halbsatz steht ja auch noch was, aber
die Kultivierung dieses Vorurteils haben wir imho bereits
ausreichend besprochen.
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Andere verstehen sie aufgrund der Formulierung und weiterer
Umstände nicht als Empfehlung, weil sie eben nicht als Empfehlung
formuliert ist - da retten auch die beiden Wörtchen nichts.
Bis letztes Jahr 'sollte' sich jeder Autofahrer Winterreifen für die
kalte Jahreszeit zulegen. Jeder der das nicht tat, hat ganz genau
verstanden, dass dies nur ein Rat/Hinweis/Tipp war, den er nicht
wirklich befolgen musste.
Wir sind uns ja darüber einig, dass "sollte" nicht gleich "muss"
ist, aber wenn das das "sollte" mit einem "angedrohten Übel"
verknüpft (im Falle Winterreifen mit dem Verlust des
Versicherungsschutzes - beim RN mit den bekannten Sanktionen)
wird, dann ist dieses "sollte" schon verdammt nahe am "muss".
Ich denke, es kommt tatsächlich darauf an, ob das "sollte" auch
als unverbindliche Empfehlung glaubwürdig ist. Bei der NQ ist es
dies imho nicht - bei den Reifen übrigens auch nicht.
Post by Ruediger Lahl
Die selben Leute sollen das 'sollte' in der Netiquette nicht verstehen?
Sie verstehen sie - nicht ganz unbegründet - womöglich anders und
nicht nicht.
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Die AMK-NQ birgt also offenbar ein erhebliches Potential an
Missverständnissen und bedarf deshalb nicht nur inhaltlich,
sondern auch in ihren Formulierungen einer gründlichen
Überarbeitung.
Nein. Missverständlich ist sie nicht.
Doch.
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Tokay Pino Gris
2006-08-13 20:29:00 UTC
Permalink
[ich schnippe das mal und füge ein ACK hinzu.
In Anbetracht dieses Posts und in Anbetracht der übrigen Posts in dieser
Newsgroup....

Wie kann da die Prämisse der RNF haltbar sein, "Pseudonymbenutzer posten
überwiegend oder in höherem Prozentsatz Schrott"?

Gerade hier, wo Pseudonymnutzer und RNF aufeinanderprallen läßt sich an
sich schön zeigen, daß dieses Vorurteil Unsinn ist.

Ich stelle in letzter Zeit zwei Trolle fest, einer unter Pseudonym und
einer unter Realnamen.

Wer das sein könnte, überlasse ich den Usenetizens...


Tokay
--
Keep gude company, and you'll be counted one of them.

Scottish Proverb
Tokay Pino Gris
2006-08-12 00:10:31 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Schrotti
Keineswegs. Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte,
die im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*. Eine Handlungsanweisung
gibt es nicht.
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.
Naja, das "müßen" fehlt, aber das ist auch schon alles.
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Ist erstens mal Imperativ (danke, das Wort suche ich schon seit
Tagen...). Und zweitens noch verstärkt durch das Ausrufezeichen.

Wenn man es tun sollte, dann kann man das auch so ausdrücken: Es wäre
besser wenn man etwas tut.

Eine Stufe unter "muß" aber immer noch seeeehr eingefärbt.
Post by Ruediger Lahl
'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
Naja, da ists aber wieder. Dringlicher Hinweis. Warum denn bloß? Es ist
ein Name. Pseudonym oder echt. Warum sollte man den benutzen? Die
Mailboxszene ist in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Der heutige
Neuling weiß aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mal, was das ist...

Die RNF (ohne wen ansprechen zu wollen) hat sich in dieses Thema
verbissen und verteilt in der Mehrzahl Hinweise die (pardon my french)
unter aller Sau sind.
Es gibt Argumente gegen die Nutzung des echten Namens. Ebenso gibt es
Argumente dafür. Warum kann man das dem Neuliung nicht einfach sagen?
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Ruediger Lahl
2006-08-12 12:28:05 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Man 'sollte' etwas tun, schließt nicht aus, das man auch etwas anderes
tun 'kann'. Ein 'Sie müssen' kann ich in der Netiquette nicht entdecken.
Naja, das "müßen" fehlt, aber das ist auch schon alles.
Also doch kein Zwang/Anweisung/Befehl?
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Ist erstens mal Imperativ (danke, das Wort suche ich schon seit
Tagen...). Und zweitens noch verstärkt durch das Ausrufezeichen.
...wenn man es seiner Aufzählung und Einleitung beraubt.
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
Naja, da ists aber wieder. Dringlicher Hinweis. Warum denn bloß? Es ist
ein Name. Pseudonym oder echt. Warum sollte man den benutzen? Die
Mailboxszene ist in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Der heutige
Neuling weiß aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mal, was das ist...
Ein Neuling weiß vieles nicht. Darum gibt es ja dni, wo er sich
informieren kann.
Post by Tokay Pino Gris
Es gibt Argumente gegen die Nutzung des echten Namens. Ebenso gibt es
Argumente dafür. Warum kann man das dem Neuliung nicht einfach sagen?
Mache ich doch: http://lahls.de/usenet-a-b-c/warum_realname_im_usenet.html
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Es steht dir frei, das beliebig zu ergänzen.
--
bis denne
Tokay Pino Gris
2006-08-12 16:53:11 UTC
Permalink
Post by Ruediger Lahl
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
'Man sollte' ist eine Empfehlung, oder auch ein dringlicher Hinweis,
aber nie eine Anweisung.
Naja, da ists aber wieder. Dringlicher Hinweis. Warum denn bloß? Es ist
ein Name. Pseudonym oder echt. Warum sollte man den benutzen? Die
Mailboxszene ist in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Der heutige
Neuling weiß aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mal, was das ist...
Ein Neuling weiß vieles nicht. Darum gibt es ja dni, wo er sich
informieren kann.
Einseitig informieren.
Post by Ruediger Lahl
Post by Tokay Pino Gris
Es gibt Argumente gegen die Nutzung des echten Namens. Ebenso gibt es
Argumente dafür. Warum kann man das dem Neuliung nicht einfach sagen?
Mache ich doch: http://lahls.de/usenet-a-b-c/warum_realname_im_usenet.html
Ist ein Anfang. Auch einseitig, klar, aber das ist dein gutes Recht.
Post by Ruediger Lahl
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Es steht dir frei, das beliebig zu ergänzen.
Ich kann die Netiquette aber nicht ändern.


Tokay
--
In the beginning the Universe was created... This made a lot of people
angry and was widely regarded as a bad move.

Douglas Adams,
The Restaurant at the End of the Universe
Ruediger Lahl
2006-08-13 00:14:42 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Mache ich doch: http://lahls.de/usenet-a-b-c/warum_realname_im_usenet.html
Ist ein Anfang. Auch einseitig, klar, aber das ist dein gutes Recht.
Es gibt das wieder, was W. Wacker gerne verschweigt. Seine Seiten werden
zwei mal klickbar erwähnt. Ich denke nicht, dass das 'einseitig' ist.
Post by Tokay Pino Gris
Post by Ruediger Lahl
Post by Monsieur Ibrahim
Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
Es steht dir frei, das beliebig zu ergänzen.
Ich kann die Netiquette aber nicht ändern.
<de-newusers-infos/hoeflichkeit/20060714-***@krell.zikzak.de> ändert sie
auch nicht, sondern kommentiert sie.
--
bis denne
Michael Koslowski
2006-08-11 19:58:37 UTC
Permalink
"Schrotti" schrieb
Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte, die
im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*.
Das meinst du nicht wirklich?
Dies nämlich ist das einzig Klare an dieser Schrift: Nach dem Durchlesen
soll/muss jeder Neuling zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung eines
Pseudos die beste Vorgehensweise ist.
Eine Handlungsanweisung gibt es nicht.
Nein, so dumm ist Maria nicht :-). Aber es ist trotzdem leicht
erkennbar.
Das kann man nur dann so sehen, wenn man den Neulingen nicht
zutrauen mag, dass sie nach Kenntnis vieler Aspekte
eigenverantwortlich Entscheidungen treffen können und statt
dessen einer eindeutigen Handlungsanweisung bedürfen, um nicht
"im Regen zu stehen".
Nach dem Lesen der Schrift nutzt der Neuling (wenn er sich darauf
verlässt) mit ziemlicher Sicherheit ein Pseudo.
Das wars aber. Denn den Rest muss er sich wieder zusammensuchen.
AMKs Seite(n) habe ich mir kaum angesehen.
Es geht um die Netiquette als Grundlage des Verhaltens im Usenet.
Daneben sind mir noch einige AMK-Postings erinnerlich, deren
Tenor alles andere als "Empfehlungscharakter" hatten.
Hätte er diese - ich kenne sie nicht - in die Netiquette einfliessen
lassen, wäre ihre Bedeutung heute evtl. nicht so groß.
Er hat sich also im Vergleich zu seiner privaten Meinung zurückgehalten.
Ist doch positiv.
Der dennoch immer wieder gern gegebene Hinweis auf den
Empfehlungscharakter, ist imho scheinheilig, teils gar
heuchlerisch.
[...]

Ja, die Beispiele ...
Ich versuche sie wegzulassen, weil sonst wieder Gegenbeispiele kommen.
Und irgendwann diskutieren wir nur noch über diese.
Wobei Beispiele aus dem RL doch nur eingeschränkt passen.


Michael
Schrotti
2006-08-11 20:49:54 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
"Schrotti" schrieb
Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte, die
im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*.
Das meinst du nicht wirklich?
Doch.
Post by Michael Koslowski
Dies nämlich ist das einzig Klare an dieser Schrift: Nach dem Durchlesen
soll/muss jeder Neuling zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung eines
Pseudos die beste Vorgehensweise ist.
Ja nun, zu diesem Ergebnis *kann* man nach der Lektüre
tatsächlich kommen.
In der Tat halte *ich* es auch für die beste Vorgehensweise und
auch Du räumst ein, dass dies passieren kann - nein, Du sagst
sogar, dass man zu diesem Schluss kommen muss.
Das Werk bzw. die Aspekte sind also überzeugend.
Post by Michael Koslowski
Eine Handlungsanweisung gibt es nicht.
Nein, so dumm ist Maria nicht :-). Aber es ist trotzdem leicht
erkennbar.
Also bei AMK ist es erkennbarer.
Aber ob dumm oder nicht: Es gibt einfach keine
Handlungsanweisung, sondern dem Leser wird in jedem Fall die Wahl
gelassen.
Wenn er sich darauf hin für einen Realnamen entscheidet, wird ihm
kein Haar gekrümmt.
Post by Michael Koslowski
Das kann man nur dann so sehen, wenn man den Neulingen nicht
zutrauen mag, dass sie nach Kenntnis vieler Aspekte
eigenverantwortlich Entscheidungen treffen können und statt
dessen einer eindeutigen Handlungsanweisung bedürfen, um nicht
"im Regen zu stehen".
Nach dem Lesen der Schrift nutzt der Neuling (wenn er sich darauf
verlässt) mit ziemlicher Sicherheit ein Pseudo.
Das wars aber. Denn den Rest muss er sich wieder zusammensuchen.
Ja, so überzeugend kann man argumentieren bzw. informieren.
Über fehlende Informationen kann man sich imho nicht beschweren.
Welche Information vermisst Du denn?
Soweit ich Luke bisher einschätzen kann, wird er dies gern
berücksichtigen.
Post by Michael Koslowski
AMKs Seite(n) habe ich mir kaum angesehen.
Solltest Du mal tun, vielleicht wird dann klarer, dass man nicht
wirklich von einer Empfehlung ausgehen kann, sondern dass es in
der Tat ein Regelwerk mit konkreten Anweisungen sein soll.
Post by Michael Koslowski
Es geht um die Netiquette als Grundlage des Verhaltens im Usenet.
Ähm, ja, und weiter?
Post by Michael Koslowski
Daneben sind mir noch einige AMK-Postings erinnerlich, deren
Tenor alles andere als "Empfehlungscharakter" hatten.
Hätte er diese - ich kenne sie nicht - in die Netiquette einfliessen
lassen, wäre ihre Bedeutung heute evtl. nicht so groß.
Er hat sich also im Vergleich zu seiner privaten Meinung zurückgehalten.
Ist doch positiv.
Naja, AMK ist auch nicht dumm.
Post by Michael Koslowski
Der dennoch immer wieder gern gegebene Hinweis auf den
Empfehlungscharakter, ist imho scheinheilig, teils gar
heuchlerisch.
[...]
Ja, die Beispiele ...
Ich versuche sie wegzulassen, weil sonst wieder Gegenbeispiele kommen.
Und irgendwann diskutieren wir nur noch über diese.
Wobei Beispiele aus dem RL doch nur eingeschränkt passen.
Räume ich ein, dass die Beispiele nie 1:1 passen, aber ich meine
schon, dass mein Beispiel ganz ordentlich geeignet war, den
Charakter einer Empfehlung zu illustrieren und wie man mit dem
Nichtfolgen umgehen sollte - immer unter der Voraussetzung, dass
eine sog. Empfehlung auch wirklich als solche gemeint ist.
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Michael Koslowski
2006-08-11 22:23:45 UTC
Permalink
Schrotti" schrieb
Post by Schrotti
In der Tat halte *ich* es auch für die beste Vorgehensweise und
auch Du räumst ein, dass dies passieren kann - nein, Du sagst
sogar, dass man zu diesem Schluss kommen muss.
Das Werk bzw. die Aspekte sind also überzeugend.
Nicht alle Aspekte sind überzeugend. Konkrete Empfehlungen gibt es nur,
wenn es um Pseudo <-> Realname geht.
Alles andere sind für den Neuling keine Hilfen, sondern zwingt ihn dazu
weiterzusuchen.
Der Vorteil: Er dürfte dann schnell auf die richtige Netiquette stossen.
Post by Schrotti
Ja, so überzeugend kann man argumentieren bzw. informieren.
Über fehlende Informationen kann man sich imho nicht
beschweren.
Welche Information vermisst Du denn?
Ich persönlich bewerte nicht die Informationen. Es geht darum, dass eine
Netiquette Empfehlungen zum Verhalten im Usenet geben soll. Abgesehen
von der mehr oder weniger versteckten Pseudoempfehlung findet man da bei
Maria nichts.
Der Neuling liest zwei sich widersprechende Infos und fragt sich dann:
"Na, was denn nun?" Das passt höchstens in eine FAQ, aber nicht in eine
Netiquette.
Post by Schrotti
Soweit ich Luke bisher einschätzen kann, wird er dies gern
berücksichtigen.
Mario, Luke oder wie immer er/sie heisst hat hier deutlich gezeigt, dass
sie nur zustimmende Kritik annimmt.
Das sie das Usenet nicht ernst nimmt, sieht man schon daran, dass ihr
Machwerk vielerorts als Spam angesehen wird.
Post by Schrotti
Ähm, ja, und weiter?
Was daran hast du nicht verstanden?


Michael
Tokay Pino Gris
2006-08-12 00:23:04 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Schrotti" schrieb
Nicht alle Aspekte sind überzeugend. Konkrete Empfehlungen gibt es nur,
wenn es um Pseudo <-> Realname geht.
Alles andere sind für den Neuling keine Hilfen, sondern zwingt ihn dazu
weiterzusuchen.
Der Vorteil: Er dürfte dann schnell auf die richtige Netiquette stossen.
Die richtige? Die ist genauso "richtig" oder "falsch" wie jede andere auch.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-12 00:52:23 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Die richtige? Die ist genauso "richtig" oder "falsch" wie jede
andere auch.
Glücklicherweise irrst du da.


Michael, der jetzt zwei Wochen in Urlaub fährt ...
Frank Toennes
2006-08-12 06:39:32 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Michael, der jetzt zwei Wochen in Urlaub fährt ...
Wer sollte dich Spinner denn vermissen?


Frank
Tokay Pino Gris
2006-08-12 11:53:29 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Die richtige? Die ist genauso "richtig" oder "falsch" wie jede andere auch.
Glücklicherweise irrst du da.
Michael, der jetzt zwei Wochen in Urlaub fährt ...
Viel Spaß im Urlaub. :-)

Naja, "richtig" und "falsch" sind in diesem Zusammenhang vielleicht
komische Worte. Richtig wäre in diesem Zusammenhang, wenn AMK die ganze
Wahrheit sagen würde. Tut er nicht. Aber "Gültig" sind alle Netiquetten
gleich. Nämlich nicht.

Tokay
--
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angry and was widely regarded as a bad move.

Douglas Adams,
The Restaurant at the End of the Universe
Tokay Pino Gris
2006-08-12 00:15:10 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
"Schrotti" schrieb
Es wird klar, dass man nach Abwägung vieler Aspekte, die
im Gegegnsatz zur AMK-NQ nicht wesentliche davon
verschweigen, ein Pseudo benutzen *kann*.
Das meinst du nicht wirklich?
Dies nämlich ist das einzig Klare an dieser Schrift: Nach dem Durchlesen
soll/muss jeder Neuling zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung eines
Pseudos die beste Vorgehensweise ist.
Hatten wir schon mal, die AMK-Netiquette macht es genau umgekehrt,
erwähnt aber nicht mal die Gegenargumente.
Post by Michael Koslowski
Eine Handlungsanweisung gibt es nicht.
Nein, so dumm ist Maria nicht :-). Aber es ist trotzdem leicht erkennbar.
Ebenso, wie AMK seine Meinung in seiner Netiquette ausdrückt, tut das
MLvdB. Mit dem Unterschied, daß MLvdB eben auch die Gegenseite erwähnt.
Post by Michael Koslowski
Das kann man nur dann so sehen, wenn man den Neulingen nicht
zutrauen mag, dass sie nach Kenntnis vieler Aspekte
eigenverantwortlich Entscheidungen treffen können und statt
dessen einer eindeutigen Handlungsanweisung bedürfen, um nicht
"im Regen zu stehen".
Nach dem Lesen der Schrift nutzt der Neuling (wenn er sich darauf
verlässt) mit ziemlicher Sicherheit ein Pseudo.
Das wars aber. Denn den Rest muss er sich wieder zusammensuchen.
Oder, wenn er AMK's Netiquette gelesen hat, seinen wahren Namen. Aber er
weiß möglichweise nicht, auf was er sich da einläßt oder einlassen kann.
Schenkt sich wenig, bis auf... naja, siehe oben.
Post by Michael Koslowski
Daneben sind mir noch einige AMK-Postings erinnerlich, deren
Tenor alles andere als "Empfehlungscharakter" hatten.
Hätte er diese - ich kenne sie nicht - in die Netiquette einfliessen
lassen, wäre ihre Bedeutung heute evtl. nicht so groß.
Er hat sich also im Vergleich zu seiner privaten Meinung zurückgehalten.
Ist doch positiv.
Im Punkt 14, durch Verschweigen der Gegenargumente tut er das aber sehr
wohl.
Post by Michael Koslowski
Wobei Beispiele aus dem RL doch nur eingeschränkt passen.
Ack. Wenigstens meistens.


Tokay
--
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The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-12 00:50:48 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Ebenso, wie AMK seine Meinung in seiner Netiquette
ausdrückt, tut das MLvdB. Mit dem Unterschied, daß MLvdB
eben auch die Gegenseite erwähnt.
AMK drückt nicht nur seine Meinung aus, er empfiehlt den Realnamen
ausdrücklich. Er ist ehrlich.
Maria macht das subtiler - nämlich unter dem Deckmantel der
Neutralität.Das durchschaut nicht jeder Neuling.
Post by Tokay Pino Gris
Oder, wenn er AMK's Netiquette gelesen hat, seinen wahren
Namen. Aber er weiß möglichweise nicht, auf was er sich da
einläßt oder einlassen kann.
Abgesehen von dem Realnamen hat doch eigentlich keiner Probleme mit den
restlichen Empfehlungen.
Bei Maria findet sich da keine Hilfestellung.
Post by Tokay Pino Gris
Im Punkt 14, durch Verschweigen der Gegenargumente tut er
das aber sehr wohl.
Ich habe geschrieben, dass er sich zurückgehalten hat. Ich habe nicht
geschrieben, dass er sich selbst verleugnet .-).


Michael
Juergen Eberhardt
2006-08-11 15:04:37 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Für mich ist das teilweise auch der Fall, wobei eben nur
teilweise.
Begründungen in dieser Form wie in der AMK-Netiquette
halte ich jedoch für wenigstens unvollständig.
Wer sich dafür interessiert, findet dutzendfach Infos im Netz. Für alle
anderen ist ja stets W.Wacker da, der sich gern ungefragt meldet.
Tun wir das im Usenet nicht alle? Wenn mich direkt jemand auf
elektronischem Weg anspricht, sind das zumeist Mails.
Andreas Kohlbach
2006-08-12 23:29:17 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie
nämlich versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten
vorzuschreiben.
Es handelt sich dabei um Empfehlungen, auch wenn das dir nicht passt.
Empfehlungen die in Befehlsform dargelegt werden, sind m.E. konkrete
Aufforderungen.
Das kommt auf die "Umgebung" an. Schon mal irgendwo "Bleiben Sie
gesund!" gelesen oder gehoert? Ist das ein Befehl? Was passiert, wenn
man ihn nicht befolgt oder gar krank wird?
--
Andreas
PGP Key available on public key servers
Mailfilter rules http://www.tombstones.org.uk/~ankman/filterrules.html
Schrotti
2006-08-13 13:04:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Das kommt auf die "Umgebung" an.
Eben. Die gesamte AMK-Netiquette-Umgebung mit ihren Reaktionen,
Drohungen und Zusatztexte sprechen gegen den
Empfehlungscharakter.
Post by Andreas Kohlbach
Schon mal irgendwo "Bleiben Sie gesund!" gelesen oder gehoert?
Sicher.
Post by Andreas Kohlbach
Ist das ein Befehl?
Nein, in den meisten Kontexten weder ein Befehl noch eine
Empfehlung; es ist eher ein Wunsch, vielleicht noch eine Bitte
("Bitte bleiben Sie gesund!).
Post by Andreas Kohlbach
Was passiert, wenn man ihn nicht befolgt oder gar krank wird?
Nehmen wir mal an, es sei eine Empfehlung: Dann wird nichts
passieren, keine Drohungen, keine Sanktionen, nicht mal
"Hinweise". Genau die korrekte Reaktion auf das Nichtbefolgen
einer Empfehlung, denn dies ist nicht kritikwürdig.
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Tokay Pino Gris
2006-08-11 12:19:51 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie
nämlich versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten
vorzuschreiben.
Es handelt sich dabei um Empfehlungen, auch wenn das dir nicht passt.
Und damit erfüllt sie genau den vom Autor gewünschten Zweck.
Durch die Form der "Empfehlungen" als Befehlsform entsteht aber nicht
der Eindruck einer Empfehlung sondern eben einer Anweisung.

Du sprichst auch den "vom Author gewünschten Zweck an". Widerspricht
auch niemand. Aber es ist eben der Wunsch der Authors und nicht
zwangsweise oder nachweisbar von der Mehrheit getragen.
(Schweigen ist nicht unbedingt Aktzeptanz)
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist weitgehend sinnfrei, weil das Leben einfach etwas
komplexer ist und es immer mehrere Möglichkeiten sinnvollen
Verhaltens gibt, die eine NQ nicht vorgeben und auf _ein_
mögliches Verhalten reduzieren kann.
Genau darin sehe ich den Sinn der Netiquette. Nämlich die Vorgabe
(Empfehlung), wie man sich sinnvoll verhalten soll.
Wie man sich sinnvoll verhalten soll. Schön. Aber der Kritikpunkt 14
sagt eben nur die halbe Wahrheit. Ich erachte es beispielsweise nicht
als sinnvoll, meinen Namen im Internet jetzt und bis in alle Ewigkeit zu
erhalten.

Übrigens ist eine Vorgabe keine Empfehlung.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Henning Sponbiel
2006-08-13 13:07:44 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Monsieur Ibrahim
Und das ist auch gut und richtig so, dass die neue NQ dies nicht tut.
Es mag ja sein, dass dir diese Schrift mit ihrer Unverbindlichkeit
gefällt. Trotzdem ist sie keine Netiquette.
Sie reiht siech eher nahtlos in den Wackerschen Kreuzzug ein und hat
dadurch ihre Berechtigung auf seiner Seite.
Post by Monsieur Ibrahim
Das Problem der AMK-Netiquette ist genau dieses, dass sie
nämlich versucht anderen Teilnehmern konkretes Verhalten
vorzuschreiben.
Es handelt sich dabei um Empfehlungen, auch wenn das dir nicht passt.
Und damit erfüllt sie genau den vom Autor gewünschten Zweck.
Post by Monsieur Ibrahim
Dies ist weitgehend sinnfrei, weil das Leben einfach etwas
komplexer ist und es immer mehrere Möglichkeiten sinnvollen
Verhaltens gibt, die eine NQ nicht vorgeben und auf _ein_
mögliches Verhalten reduzieren kann.
Genau darin sehe ich den Sinn der Netiquette. Nämlich die Vorgabe
(Empfehlung), wie man sich sinnvoll verhalten soll.
Egaenzend: Message-ID: <***@die.wuer.de>



Hen "mit halbwegs passender Signatur" ning
--
IIRC hat niemand jemals bestritten, dass die Netiquette nervt. Sie
nervt genau so wie Duschen-müssen, Zähneputzen-müssen, Bügeln-müssen
und unsympathischen-Zeitgenossen-nicht-die-Knochen-brechen-dürfen.
(Georg Kraml in dnq)
Tokay Pino Gris
2006-08-11 12:13:35 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Maria Lukas van den Berg
Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu
beschäftigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet
gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen.
Und genau deshalb ist der Name "Netiquette" total falsch. Denn eine
solche sollte meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen, wie man sich
im deutschsprachigen Usenet verhalten sollte.
Genau das tut deine Schrift nicht.
Das tut sie deshalb nicht, weil es nicht geht. Wer sollte denn auch
bestimmen, wie man sich verhalten sollte? Insofern ist diese
MLvdB-Netiquette meiner Meinung nach ehrlicher als die AMK-Netiqette,
die einfach psotuliert.
Post by Michael Koslowski
Dies wurde dir ja schon oft gesagt, aber dann wäre sie ja nicht so
öffentlichkeitswirksam gewesen. Und damit geblieben, was sie eigentlich
auch jetzt schon ist: Eine Schrift wie viele andere auch, ohne Akzeptanz
in der "Öffentlichkeit".
Auch hier gilt, was für die AMK-Netiquette gilt: Text eines Einzelnen,
entsprechend keine Legitimation, entsprechend keine "Gültigkeit".
Aktzeptanz kann man und tut man drüber streiten.

Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da sie
schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-Netiquette, nur
dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine Netiquette diese
Befehlform braucht?

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-11 13:30:39 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Und ja, eine Netiquette sollte empfehlen. Das tut Lukas Schrift eben
nicht. Genauso wenig wie diese informiert. Denn (ein wichtiger
Kritikpunkt) sie suggeriert dem unbedarften Leser, dass er ein Pseudo
benutzen soll.


Michael
Tokay Pino Gris
2006-08-11 14:31:00 UTC
Permalink
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Post by Michael Koslowski
Und ja, eine Netiquette sollte empfehlen. Das tut Lukas Schrift eben
nicht. Genauso wenig wie diese informiert. Denn (ein wichtiger
Kritikpunkt) sie suggeriert dem unbedarften Leser, dass er ein Pseudo
benutzen soll.
Während die AMK-Netiquette suggeriert (empfielt/befielt, was auch immer)
er solle seinen echten Namen nehmen. Wo ist der qualitative Unterschied?

Die MLvdB-Netiquette spricht beide Punkte an, hat aber für das Pseudonym
mehr Argumente. Wenn ich ehrlich bin, fallen mir contra Pseudonym auch
nicht mehr ein, als dort stehen.

D.h. wir kritisieren im Prinzip sogar das gleiche, aber jeder an der
jeweils anderen Netiquette.

Tokay
--
I give you bitter pills in sugar coating.
The pills are harmless: the poison is in the sugar.

Stanislaw Lec
Michael Koslowski
2006-08-11 16:23:13 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche
Grammatik.
Er schreibt am Anfang, dass es sich um im Folgenden um Empfehlungen
handelt. Ich kann nichts dafür, dass du dies gern ignorierst.
Post by Tokay Pino Gris
Während die AMK-Netiquette suggeriert (empfielt/befielt, was
auch immer) er solle seinen echten Namen nehmen. Wo ist der
qualitative Unterschied?
Okay, darauf fällt mir nichts ein :-).
Post by Tokay Pino Gris
D.h. wir kritisieren im Prinzip sogar das gleiche, aber jeder an
der jeweils anderen Netiquette.
Nein. Bei mir fängt es schon beim Namen an.


Michael
Rainer Georg Blankenagel
2006-08-12 10:15:45 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Grammatik ist /kein/ ausreichendes hermeneutisches Werkzeug.

Rainer
Tokay Pino Gris
2006-08-12 16:50:35 UTC
Permalink
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Grammatik ist /kein/ ausreichendes hermeneutisches Werkzeug.
Naja, wenn du meinst...

Fakt ist:

"Tu dies, tu das" ist Imperativ laut Gramatik. Wenn was anderes gemeint
ist, dann sollte man das besser auch so hinschreiben...

Tokay
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In the beginning the Universe was created... This made a lot of people
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Douglas Adams,
The Restaurant at the End of the Universe
Rainer Georg Blankenagel
2006-08-12 17:17:25 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Grammatik ist /kein/ ausreichendes hermeneutisches Werkzeug.
Naja, wenn du meinst...
Ich glaube nicht, daß ich mit dieser Auffassung allein stehe.
Post by Tokay Pino Gris
"Tu dies, tu das" ist Imperativ laut Gramatik. Wenn was anderes gemeint
ist, dann sollte man das besser auch so hinschreiben...
Vor allen Dingen sollte man so schreiben, daß der gewünschte Effekt erzielt
wird. Das muß sicher nicht zwingend so sein, wie es sich ein Dritter
wünschen würde. Ich würde mir ja schließlich auch wünschen, daß Du
deutlicher machst, daß sich Dein "Fakt ist:" ausschließlich auf den direkt
folgenden Satz bezieht. Stattdessen erweckst Du den Eindruck, es beziehe
sich auch noch auf den auf diesen folgenden Satz. Aber auch Du schreibst
halt so, daß möglichst der von Dir gewünschte Effekt erzielt wird.


Rainer
Tokay Pino Gris
2006-08-12 17:24:08 UTC
Permalink
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Grammatik ist /kein/ ausreichendes hermeneutisches Werkzeug.
Naja, wenn du meinst...
Ich glaube nicht, daß ich mit dieser Auffassung allein stehe.
Post by Tokay Pino Gris
"Tu dies, tu das" ist Imperativ laut Gramatik. Wenn was anderes gemeint
ist, dann sollte man das besser auch so hinschreiben...
Vor allen Dingen sollte man so schreiben, daß der gewünschte Effekt erzielt
wird. Das muß sicher nicht zwingend so sein, wie es sich ein Dritter
wünschen würde. Ich würde mir ja schließlich auch wünschen, daß Du
deutlicher machst, daß sich Dein "Fakt ist:" ausschließlich auf den direkt
folgenden Satz bezieht. Stattdessen erweckst Du den Eindruck, es beziehe
sich auch noch auf den auf diesen folgenden Satz. Aber auch Du schreibst
halt so, daß möglichst der von Dir gewünschte Effekt erzielt wird.
Natürlich. Wobei durch die Anführungszeichen IN dem Satz wird das schon
klar. Ausserdem ist auch Fakt, daß man das, was man meint, hinschreiben
sollte (wenn man will, daß es jemand versteht, natürlich. Wenn man das
nicht will, kann man es auch sein lassen und was anderes hinschreiben,
aber wo läge da der Sinn?), weil sonst weiß ja niemand, was man meint.
Oder willst du das bestreiten? Sind also beides Fakten. Wo ist das Problem?


Tokay
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Douglas Adams,
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Rainer Georg Blankenagel
2006-08-13 13:04:57 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Michael Koslowski
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da
sie schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-
Netiquette, nur dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine
Netiquette diese Befehlform braucht?
Dass es sich um eine Befehlsform handelt, ist deine Interpretation. Für
mich ist und bleibt es eine Empfehlung.
Das ist nicht mal meine Interpretation, daß ist deutsche Grammatik.
Grammatik ist /kein/ ausreichendes hermeneutisches Werkzeug.
Naja, wenn du meinst...
Ich glaube nicht, daß ich mit dieser Auffassung allein stehe.
Post by Tokay Pino Gris
"Tu dies, tu das" ist Imperativ laut Gramatik. Wenn was anderes gemeint
ist, dann sollte man das besser auch so hinschreiben...
Vor allen Dingen sollte man so schreiben, daß der gewünschte Effekt erzielt
wird. Das muß sicher nicht zwingend so sein, wie es sich ein Dritter
wünschen würde. Ich würde mir ja schließlich auch wünschen, daß Du
deutlicher machst, daß sich Dein "Fakt ist:" ausschließlich auf den direkt
folgenden Satz bezieht. Stattdessen erweckst Du den Eindruck, es beziehe
sich auch noch auf den auf diesen folgenden Satz. Aber auch Du schreibst
halt so, daß möglichst der von Dir gewünschte Effekt erzielt wird.
Natürlich. Wobei durch die Anführungszeichen IN dem Satz wird das schon
klar. Ausserdem ist auch Fakt, daß man das, was man meint, hinschreiben
sollte (wenn man will, daß es jemand versteht, natürlich. Wenn man das
nicht will, kann man es auch sein lassen und was anderes hinschreiben,
aber wo läge da der Sinn?), weil sonst weiß ja niemand, was man meint.
Oder willst du das bestreiten? Sind also beides Fakten. Wo ist das Problem?
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.

Das Problem ist ja nicht die Verwendung einer bestimmten grammatischen
Form, sondern daß diese Form in der Netiquette von manchen unbedingt als
Befehl mißverstanden werden muß. Interessanterweise kommen die Betreffenden
übrigens aus beiden der hier diskutierenden "Lager". Und in beiden Fällen
bin ich mittlerweile geneigt, Böswilligkeit im Sinne von "Der Zweck heiligt
auch in der Argumentation die Mittel" als Grund für das Mißverstehen
anzunehmen. Ich kenne AMK nicht persönlich, aber für mich wäre das Grund
genug, um hier an der Diskussion als Autor der Netiquette nicht
teilzunehmen, was ihm ja hier auch schon vorgeworfen wurde.


Rainer
Monsieur Ibrahim
2006-08-13 16:23:16 UTC
Permalink
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.
Bestreitet er das?
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist ja nicht die Verwendung einer bestimmten grammatischen
Form, sondern daß diese Form in der Netiquette von manchen unbedingt als
Befehl mißverstanden werden muß.
Das Problem ist, sie _wird_ unterschiedlich verstanden und ausgelegt.
Dazu trägt der Inhalt, aber auch Form und Stil bei.
Wie heißt es bei Wikipedia so schön "Der Imperativ (von lat. imperare:
befehlen) wird in erster Linie für Aufforderungen und Befehle benutzt.".
Ist es dann nicht naheliegend, dass man die AMK-NQ auch so verstehen
könnte, zumal der Inhalt (und auch die "Umgebung") dazu beiträgt?
Und daran ändert auch die Einleitung nichts, weil der Text den dort
genannten Empfehlungscharacter nicht vermittelt.

Ist eine Beleidigung keine Beleidigung, wenn ein Smiley darunter gesetzt
wird? Oder nehmen wir einmal an, ich schreibe einen Text, mit dem Titel
"Kurzgeschichte - AMK und die Netiquette", anschließend folgt aber ein
Gedicht. Zurecht werden einige einwenden, dass es sich hierbei nicht um
eine Kurzgeschichte, sondern um ein Gedicht handelt und mir empfehlen,
entweder die Überschrift oder den Text entsprechend zu ändern.

Ich möchte dies noch an einem anderen Beispiel verdeutlichen:

Hausordnung:
------------
1. Benutzen Sie den Fußabtreter!
2. Stellen Sie keine Fahrräder in den Hausflur!
3. Wischen Sie einmal wöchentlich das Treppenhaus!
4. Vermeiden Sie unötigen Lärm!
5. Schließen Sie die Haustür um 22 Uhr ab!
[etc.]

Nun verändere ich die Überschrift und füge eine Einleitung hinzu (ich
möchte ja ein bisschen netter rüber kommen ;-)

Empfehlungen zur Nutzung dieses Hauses
---------------------------------------
Es folgen einige Empfehlungen, wie man dieses Haus zur Zufriedenheit
aller benutzen kann (und sollte):
1. Benutzen Sie den Fußabtreter!
2. Stellen Sie keine Fahrräder in den Hausflur!
3. Wischen Sie einmal wöchentlich das Treppenhaus!
4. Vermeiden Sie unötigen Lärm!
5. Schließen Sie die Haustür um 22 Uhr ab!
[etc.]

Hat sich jetzt wirklich etwas geändert? Sind aus den Anweisungen nun
"Empfehlungen" geworden? Nicht wirklich. Es werden weiterhin eindeutige
Aufforderungen zu einem bestimmten Verhalten vorgegeben. So lese ich
auch Netiquette. Es gibt dort einige Punkte, die keinen Empfehlungs-
character erkennen lassen. Daran ändert auch die Einleitung nichts.
Post by Rainer Georg Blankenagel
Interessanterweise kommen die Betreffenden
übrigens aus beiden der hier diskutierenden "Lager". Und in beiden Fällen
bin ich mittlerweile geneigt, Böswilligkeit im Sinne von "Der Zweck heiligt
auch in der Argumentation die Mittel" als Grund für das Mißverstehen
anzunehmen.
Sie _wird_ so oder so verstanden. Wie kommst du darauf, dass dein
Verständnis das einzig Wahre und Richtige ist? Was hat das Verstehen mit
Böswilligkeit zu tun? Wenn sie so wie sie offensichtlich von vielen
verstanden wird, nicht verstanden werden soll, sollte man sie anders
formulieren. Wenn man dies nicht tut, stellt sich die Frage, ob man
überhaupt möchte, dass sie anders verstanden wird.
Post by Rainer Georg Blankenagel
Ich kenne AMK nicht persönlich, aber für mich wäre das Grund
genug, um hier an der Diskussion als Autor der Netiquette nicht
teilzunehmen, was ihm ja hier auch schon vorgeworfen wurde.
Man kann immer einen Grund finden, sich nicht der Diskussion zu stellen.
Notfalls unterstellt man den Diskussionsteilnehmern eben Böswilligkeit,
Dummheit oder fachliche Defizite.

Gruß
Ibrahim
Lars P. Wolschner
2006-08-13 17:09:25 UTC
Permalink
Post by Monsieur Ibrahim
Nun verändere ich die Überschrift und füge eine Einleitung hinzu
(ich möchte ja ein bisschen netter rüber kommen ;-)
Empfehlungen zur Nutzung dieses Hauses
---------------------------------------
Es folgen einige Empfehlungen, wie man dieses Haus zur
1. Benutzen Sie den Fußabtreter!
2. Stellen Sie keine Fahrräder in den Hausflur!
3. Wischen Sie einmal wöchentlich das Treppenhaus!
4. Vermeiden Sie unötigen Lärm!
5. Schließen Sie die Haustür um 22 Uhr ab!
[etc.]
Hat sich jetzt wirklich etwas geändert? Sind aus den Anweisungen
nun "Empfehlungen" geworden? Nicht wirklich.
Doch, ganz wirklich.

CU
--
Lars P. Wolschner ***@nexgo.de
Senefelderstraße 3 ***@gmx.de
D-63069 Offenbach am Main
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Monsieur Ibrahim
2006-08-14 07:41:59 UTC
Permalink
Post by Lars P. Wolschner
Post by Monsieur Ibrahim
Nun verändere ich die Überschrift und füge eine Einleitung hinzu
(ich möchte ja ein bisschen netter rüber kommen ;-)
Empfehlungen zur Nutzung dieses Hauses
---------------------------------------
Es folgen einige Empfehlungen, wie man dieses Haus zur
1. Benutzen Sie den Fußabtreter!
2. Stellen Sie keine Fahrräder in den Hausflur!
3. Wischen Sie einmal wöchentlich das Treppenhaus!
4. Vermeiden Sie unötigen Lärm!
5. Schließen Sie die Haustür um 22 Uhr ab!
[etc.]
Hat sich jetzt wirklich etwas geändert? Sind aus den Anweisungen
nun "Empfehlungen" geworden? Nicht wirklich.
Doch, ganz wirklich.
Ist das jetzt gottgewollt, die alleinseligmachende Wahrheit oder einfach
deine Meinung? Wenn ich so einen Text lese, lese ich spätestens beim 3.
Punkt, eine konkrete Handlungsaufforderung. Daran ändert auch die
"nette" Einleitung nix. Oder meinst du, die Hausverwaltung stellt es dir
nach diesem Text wirklich frei, deine Fahrräder in den Hausflur zu
stellen und das Treppenhaus nur einmal im Jahr zu putzen?

Gruß
Ibrahim
Tokay Pino Gris
2006-08-13 16:29:39 UTC
Permalink
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.
Bestreite ich nicht mal. Ich werde die Tage mal die Probe aufs Exempel
machen und den Text einem Nicht-Usenetnutzer vorlegen. Kommentarlos. Und
ihn danach fragen, wie er den Text versteht.
Was meinst du wohl, was dabei herauskommt?
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist ja nicht die Verwendung einer bestimmten grammatischen
Form, sondern daß diese Form in der Netiquette von manchen unbedingt als
Befehl mißverstanden werden muß. Interessanterweise kommen die Betreffenden
übrigens aus beiden der hier diskutierenden "Lager". Und in beiden Fällen
bin ich mittlerweile geneigt, Böswilligkeit im Sinne von "Der Zweck heiligt
auch in der Argumentation die Mittel" als Grund für das Mißverstehen
anzunehmen. Ich kenne AMK nicht persönlich, aber für mich wäre das Grund
genug, um hier an der Diskussion als Autor der Netiquette nicht
teilzunehmen, was ihm ja hier auch schon vorgeworfen wurde.
Nun ja. Das kann man so oder so sehen. Wie gesagt, ich werde die Probe
aufs Exempel machen und dann hier davon berichten.

Ich denke ich habe bis dato im Prinzip rational (weitestgehend, hoffe
ich) argumentiert und Fragen zu AMKs Motivation gestellt. Ich denke,
Böswilligkeiten habe ich unterlassen.

Was AMK selbst betrifft, so sind von ihm ein paar Zitate aufgetaucht,
die ihn relativ klar in eine Ecke stellen. Daß diese Zitate älteren
Datums sind ist mir klar und das Menschen sich ändern können auch.

Allerdings postet AMK die Netiquette in (bis auf die Rechtschreibung)
unveränderter Form weiter, mit fraglicher Motivation bezüglich des Datums.
Ich fände es nur angemessen, wenn er seinen Text dann auch verteidigt.
Und das nicht auf seiner Homepage, sondern hier. Wobei auch ein Link zur
besagten Seite denkbar wäre, wenn er dann zu den Fragen Stellung
beziehen würde. Wenn er der Diskussion fernbleibt, stellt er sich nicht
der Diskussion. Aus welchen Gründen auch immer. Für mich sieht es nach
Arroganz aus, aber da er nichts dazu sagt, kann ich meine Meinung nicht
verifizieren oder negieren.

Tokay
--
Keep gude company, and you'll be counted one of them.

Scottish Proverb
Rainer Georg Blankenagel
2006-08-14 05:48:26 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.
Bestreite ich nicht mal. Ich werde die Tage mal die Probe aufs Exempel
machen und den Text einem Nicht-Usenetnutzer vorlegen. Kommentarlos. Und
ihn danach fragen, wie er den Text versteht.
Was meinst du wohl, was dabei herauskommt?
Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du einen Text völlig aus dem Kontext
herausgelöst von jemandem bewerten läßt?

Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du eine Bewertung von jemandem
vornehmen läßt, der bezüglich des Themas Laie ist?

Es gibt ja schließlich auch Leute. die es unfair finden, wenn sie erfahren,
daß beim Fußball nur der Torwart die Hand zu Hilfe nehmen darf.


Rainer
Schrotti
2006-08-14 06:28:07 UTC
Permalink
Am Mon, 14 Aug 2006 07:48:26 +0200 schrieb Rainer Georg
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.
Bestreite ich nicht mal. Ich werde die Tage mal die Probe aufs Exempel
machen und den Text einem Nicht-Usenetnutzer vorlegen. Kommentarlos. Und
ihn danach fragen, wie er den Text versteht.
Was meinst du wohl, was dabei herauskommt?
Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du einen Text völlig aus dem Kontext
herausgelöst von jemandem bewerten läßt?
Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du eine Bewertung von jemandem
vornehmen läßt, der bezüglich des Themas Laie ist?
Nun, das wäre ja genau die Situation, vor der ein Neueinsteiger
ins Usenet steht.
Was also mag ein Neueinsteiger denken, der diesen Text vorgesetzt
bekommt?
Vergessen wir nicht: Die NQ wird dem Neueinsteiger regelmäßig als
Startlektüre empfohlen.
--
Herzliche Grüße

Schrotti
Monsieur Ibrahim
2006-08-14 08:53:14 UTC
Permalink
Post by Rainer Georg Blankenagel
Post by Tokay Pino Gris
Post by Rainer Georg Blankenagel
Das Problem ist, daß Du bestreitest, daß eine bestimmte grammatische Form
kontextabhängig unterschiedlich verstanden werden kann.
Bestreite ich nicht mal. Ich werde die Tage mal die Probe aufs Exempel
machen und den Text einem Nicht-Usenetnutzer vorlegen. Kommentarlos. Und
ihn danach fragen, wie er den Text versteht.
Was meinst du wohl, was dabei herauskommt?
Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du einen Text völlig aus dem Kontext
herausgelöst von jemandem bewerten läßt?
Was heißt "bewerten", er möchte nur Meinungen von potenziellen
Einsteigern einholen.
Post by Rainer Georg Blankenagel
Was mag wohl dabei herauskommen, wenn Du eine Bewertung von jemandem
vornehmen läßt, der bezüglich des Themas Laie ist?
D.h. man muss ein erfahrener Usenet-Teilnehmer sein, um die AMK-NQ auch
nur ansatzweise verstehen zu können? Dann ist dieser Text für Einsteiger
ungeeignet. Wenigstens haben wir dank Luke eine neue Netiquette, die man
Einsteigern guten Gewissens empfehlen kann.

Gruß
Ibrahim
Dietrich Schaffer
2006-08-11 13:34:39 UTC
Permalink
Tokay Pino Gris <***@gmx.net> wrote:

[...]
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da sie
schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-Netiquette, nur
dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine Netiquette diese
Befehlform braucht?
Lars ist sicherlich nicht Anhänger der AMK-Netiquette; er legt aber
die Form recht klar da.

Message-ID: <44d897fd$0$5124$***@newsspool2.arcor-online.net>

Du siehst, es gibt auch noch stilistische Mittel.
Post by Tokay Pino Gris
Tokay
Servus,
Dietrich
Monsieur Ibrahim
2006-08-11 18:03:49 UTC
Permalink
Post by Dietrich Schaffer
[...]
Post by Tokay Pino Gris
Den Kritikpunkt "ist keine Netiquette" halte ich für falsch, da sie
schlußendlich die gleichen Punkte anspricht wie die AMK-Netiquette, nur
dies nicht in Befehlsform tut. Wenn für dich eine Netiquette diese
Befehlform braucht?
Lars ist sicherlich nicht Anhänger der AMK-Netiquette; er legt aber
die Form recht klar da.
Du siehst, es gibt auch noch stilistische Mittel.
Es gibt aber auch andere stilistische Mittel. Warum wählt man, wenn man
"einige Tipps" zur Netzbenutzung abgeben möchte, die Befehlsform? IMHO
ist diese zumindest missverständlich. Deswegen halte ich dieses
Stilmittel für weniger angebracht, wenn man lediglich Tipps und
Empfehlungen mitteilen möchte.

Ganz ausgeschlossen ist es natürlich nicht, dass man auch in Befehlsform
Tipps geben könnte, wie es Lasse Kliemann beispielsweise vorgemacht hat:

+-- Lasse Kliemann in <***@stu33404.mail.uni-kiel.de>
|
| 14. Achten Sie auf die "From:"-Zeile!
| ---------------------------------
|
| Mit der "From:"-Zeile identifizieren Sie sich anderen Teilnehmern
| gegenüber. Wie auch beim Absenderfeld eines normalen Briefes steht
| Ihnen zunächst frei, was sie in diese Zeile eintragen. [...]
+--------------------------------

Letztendlich kommt es auf den Inhalt an, das ist richtig. Die
Befehlsform ist allerdings schwierig zu verwenden, ohne dass dabei beim
Leser ein schlechter Nachgeschmack aufkommt, bzw. ohne das man, wie es
beispielsweise in Punkt 14 passiert ist, den Usenet-Teilnehmer dabei
bevormundet und einseitige Verhaltensvorschriften macht.

Gruß
Ibrahim
Uwe Seitz
2006-08-11 12:19:36 UTC
Permalink
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Version 1.0.3
URL: http://www.realname-diskussion.info/netiquette.htm
Copyright (c) 2006 Maria Lukas van den Berg
Dies ist eine Einladung, Dich mit verschiedenen Aspekten zu beschäf-
tigen, unter denen Du Deine Teilnahme am Usenet gestalten könntest.
Einige davon weisen in sehr unterschiedliche Richtungen. Es bleibt
Deine Entscheidung, welcher Richtung Du unter welchen Umständen Vor-
rang gibst. Im Zweifelsfall ist es am sichersten, zunächst nicht aktiv
am Usenet teilzunehmen, sondern nur mitzulesen.
Die Referenz [1] komplettiert diesen Text um technische Aspekte.
(Achtung: Die Neue Netiquette ist *keine* neue Version der Netiquette
von Andreas M. Kirchwitz, sondern das Ergebnis eines eigenen Projektes.)
Ich baruch keine neue Netiquette und auch keine Einladung hierzu, aber
vielleicht sollte Euer Ehren sich selbst mal an seine halten und nicht
unnötig Schmarrn posten
Moderator
2006-08-11 16:42:31 UTC
Permalink
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Die Mitleser werden darauf hingewiesen,
daß es sich bei dieser vorgeblichen "Netiqette"
um das Machwerk eines notorischen Trolls handelt.

B. N.
(Moderator)
Andreas Kohlbach
2006-08-11 20:48:50 UTC
Permalink
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Da dies nicht *der* Netiquette entspricht, und vermutlich auch nicht
Konsens ist, ausserdem massiv gecrosspostet wurde, ist das kein Grund
zum Admin Cancel? Vor allem wenn man damit rechnen muss, dass das nun
oefter gepostet werden wird?

Ich weiss, don't feed the trolls", aber nun ist es IMO Netzmissbrauch.

X'post de.admin.net-abuse.news.
--
Andreas
PGP Key available on public key servers
Mailfilter rules http://www.tombstones.org.uk/~ankman/filterrules.html
Tokay Pino Gris
2006-08-12 17:20:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Da dies nicht *der* Netiquette entspricht, und vermutlich auch nicht
Konsens ist, ausserdem massiv gecrosspostet wurde, ist das kein Grund
zum Admin Cancel? Vor allem wenn man damit rechnen muss, dass das nun
oefter gepostet werden wird?
Ich weiss, don't feed the trolls", aber nun ist es IMO Netzmissbrauch.
X'post de.admin.net-abuse.news.
Erstens: Es gibt nicht "die" Netiquette. Auch wenn du das so gerne hättest.
Zweitens: Die Version von MLvdB mag dir nicht schmecken, aber dafür
schmeckt einigen die AMK-Variante nicht. Mußt du mit leben.
Drittens: "Netzmißbrauch"? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad?
Viertens: "Konsens" hat die AMK-Netiquette auch nicht. Das sollte man
mittlerweile sehen.
Fünftens: "Admin-Cancel". Kaum passt dir was nicht, schreist du nach der
Obrigkeit. Die es hier nicht gibt oder nicht so, wie du es zu glauben
scheinst.
Sechstens: Da du offenbar keine Antworten nach dsnu zulassen wolltest,
hab ich das mal ergänzt...
Siebtens: Wenn du dich schon in eine Debatte einklinkst, könntest du die
zugehörigen Threads auch mal lesen....


Tokay
--
In the beginning the Universe was created... This made a lot of people
angry and was widely regarded as a bad move.

Douglas Adams,
The Restaurant at the End of the Universe
Gunar Klemm
2006-08-14 09:55:25 UTC
Permalink
Post by Tokay Pino Gris
Post by Andreas Kohlbach
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Da dies nicht *der* Netiquette entspricht, und vermutlich auch nicht
Konsens ist, ausserdem massiv gecrosspostet wurde, ist das kein Grund
zum Admin Cancel? Vor allem wenn man damit rechnen muss, dass das nun
oefter gepostet werden wird?
Ich weiss, don't feed the trolls", aber nun ist es IMO Netzmissbrauch.
X'post de.admin.net-abuse.news.
Erstens: Es gibt nicht "die" Netiquette. Auch wenn du das so gerne hättest.
Zweitens: Die Version von MLvdB mag dir nicht schmecken, aber dafür
schmeckt einigen die AMK-Variante nicht. Mußt du mit leben.
Drittens: "Netzmißbrauch"? Wie kommst du denn auf den schmalen Pfad?
1. Massives und vorsätzliches crossposten in verschiedenste Gruppen,
in denen der Kram völlig oT ist.

2. Ignorieren sämtlicher Hinweise und unveränderte Fortsetzung dieser
Praxis.
Post by Tokay Pino Gris
Viertens: "Konsens" hat die AMK-Netiquette auch nicht. Das sollte man
mittlerweile sehen.
Nur weil einige wenige aus mehr oder weniger verbrämter
Profilierungssucht einen Kreuzzug gegen die AMK-Netiquette starten
wollen, bedeutet das nicht, dass sie umstritten ist. Die Mehrzahl der
user versucht zumindest sie zu befolgen.

GK
--
oderint dum metuant!
Jens Hoffmann
2006-08-13 05:31:29 UTC
Permalink
Post by Andreas Kohlbach
Post by Maria Lukas van den Berg
Neue Netiquette für de.*
Da dies nicht *der* Netiquette entspricht, und vermutlich auch nicht
Konsens ist, ausserdem massiv gecrosspostet wurde, ist das kein Grund
zum Admin Cancel? Vor allem wenn man damit rechnen muss, dass das nun
oefter gepostet werden wird?
Der zuständige Admin wäre in dem Falle Chris Maputo von Altnet.
Kannst ihm ja schreiben, dann bekommste ne Nachhilfestunde im
Fach Meinungs- und Redefreiheit. Brauchst Du offenbar dringend.


Jens
Post by Andreas Kohlbach
Ich weiss, don't feed the trolls", aber nun ist es IMO Netzmissbrauch.
X'post de.admin.net-abuse.news.
--
Andreas
PGP Key available on public key servers
Mailfilter rules http://www.tombstones.org.uk/ãnkman/filterrules.html
Filtertrottel.
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